Nurefşan Kapal'ın Prof. Dr. Cihan Okuyucu ile yaptığı söyleşi

Tatile çok az bir vakit kaldı, günlerden pazartesi, üstelik insanın içine işleyen kuvvetli bir soğuk var. Okul neredeyse boş. Bir öğrencinin okula gelmemesi için bütün bahaneler hazır diyebiliriz. Ben de bunu kendimce iyi bir fırsat kabul ediyor ve Prof. Dr. Cihan Okuyucu Hoca ile daha rahat bir ortamda konuşabilmeyi umuyorum, çünkü odasında olduğunuz zaman ya ziyaretçisi oluyor, ya telefonu çalıyor ya da beş dakika geçmeden kapı tıklatılıyor. En azından ben ne zaman gitsem hep böyle olduğunu gördüm.

Hocamızın odasındayım. Gayet rahat bir ortam, fakat ben biraz heyecanlıyım, hocamız da beni rahatlatmaya çalışıyor. Ona rağmen heyecan bütün duygularıma hâkim. Sürekli kâğıda bakıyorum, sanki o soruları akşam ben hazırlamadım ve soru haricindeki konuşmalarım da darmadağınık. Ama hocamız benim tam aksime karşısında sanki bir kitap varmış da onu okuyormuş gibi konuşuyor. Konuşmalarımız sayesinde hocamızın ibretlik bir hayatının olduğunu öğreniyorum. Zor şartlar içinde geçen bir çocukluk dönemi, ona rağmen müthiş bir okuma aşkı, sonrasında ise Türkiye 'nin en karışık dönemlerinin arifesinde üniversite öğrenciliği ve güzelliklerle dolu bir hayat... Sonrasında söz, ismi kıtaları aşan bir deryaya, Mevlâna'ya geliyor. Hayat hep çevremde dönsün isteyen, bencil mi bencil asrın insanına, Mevlâna'nın verdiği ne kadar isabetli mesajlar var. Hocamız tüm içtenliği ve derin bilgi birikimiyle benim sığ sorularıma derin cevaplar veriyor.

Cihan Okuyucu Hocamıza gönül dolusu teşekkür ediyorum, bana değerli vaktini ayırdığı ve acemiliklerime göz yumup beni kırmadığı için....
 

KAPAL: Hocam niçin edebiyatı seçtiniz? Edebiyat fakültesine gelirken ne gibi hayalleriniz vardı?

OKUYUCU: Bilmiyorum sizleri ne kadar ilgilendirir, ama belki hayatını benim hayatıma benzetecek olan öğrencilerimiz olduğunu düşünerek bu konuda bir şeyler söyleyeyim.

Ben yirmi yaşına kadar köyde büyüdüm, yetiştim. İlkokulu Adapazarı 'nın dağ köylerinden birinde okudum, ortaokul ve liseyi de köyümüze 7 km mesafedeki Hendek Ortaokulunda ve lisesinde okudum. O yıllarda henüz belki size garip gelebilir, Adapazarı İstanbul 'un ucunda böyle şey olur mu, gibi düşünülebilir ama köyle kasaba arasında vasıta yoktu. Dolayısıyla bizler yürüyerek gidip geliyorduk. İnsanların belli bir yaştan sonra hafızaları iki türlü oluyor: bir çocukluk, bir de yaşlılık hafızası. Yaşlılık hafızam çok kötü ama çocukluk ile ilgili pek çok şey hatırlıyorum. Üç beş arkadaş komşu köylerden yürüyerek Hendek 'e kadar gidiyorduk. Geri dönüp baktığımda epeyce ağır şartlarda okuduğumu fark ediyorum. Köydeki derelerin üzerinde tahta köprüler olurdu, sel geldiğinde köprüleri götürür, biz orayı pantolonlarımızı çıkarıp şortlarımızla geçer, sonra tekrar giyer o şekilde geçerdik. Kışın ayaklarımız dona dona 7 km yürürdük. Okulumuzda da eskiden kocaman saç sobalar olurdu. Ortaokuldaki öğretmen, köylerden gelen bizlere, durumumuzu gördüğü için iltimas geçer, sobanın etrafında yer verirdi. Böyle bir yarım saat ayaklarımız ve parmaklarımız açılıp, ellerimiz kalem tutar vaziyete gelene kadar orada ısınırdık. Şimdi bu soruyla ilgili olarak şuraya getirmek istiyorum. Daha sonra vasıta işlemeye başladı, magirus denilen o zamanlar böyle kocaman burunlu otobüsler vardı, şimdi bazen 60'lı yıllarda çekilmiş filmlerde görüyorum. O tip bir magirus işlemeye başladı, fakat bu sefer de köyden kasabaya kadar ulaşım ücreti 5 kuruş. Ben okumaya çok meraklı olduğum için o 5 kuruşa kıyamıyordum, babam sadece 5 kuruş verebiliyordu her gün otobüse binmem için. Yürüyerek gidip gelirsem bir haftada diyelim ki şu kadar kuruş olur, bir ayda da bir kitap alacak kadar param olur diye düşünür ve arkadaşlarım otobüsle gidip gelirken yürüyerek gidip gelmeyi tercih ederdim. Sonra o şekilde kazanılan biriktirilerek alınan kitabın benim için hayati kıymeti oluyordu, kitap bitene kadar ölmesem diyordum. Kitap, hayatımdan daha kıymetli bir meta idi.

Sıraya uymadım ama ilkokul kısmına geri gidecek olursam, o yıllarda okuduğumuz okul iki odalı bir okuldu, birinciden dördüncü sınıfa kadar olan çocuklar bir sınıfta, dört ve beşler de diğer sınıftaydılar. Son sınıfa kadar kitaplığımız olmadı, son sınıfta bir gayretli öğretmenimiz geldi ve ne yapıp ettiyse bizlerden para topladı, kendi para kattı ve 50–60 kadar çocuk kitabı almıştı, bunlar arasında Kemâlettin Tuğcu ve Jules Verne serisi vardı. Tam da okulumun bitmesine iki ay kala geldi. Ben tatil başlamadan onları bitirme telaşıyla her gün bir kitabı eve götürüyordum. O zaman tabii köylerde elektrik falan yok. Gaz lâmbası ışığında bir kitabı bir gecede bitirmem gerekiyor ki onu bırakıp diğer bir kitabı alayım. Bu şekilde tatil gelip de okul kapanıncaya kadar o kitapları bitirdiğimi hatırlıyorum. Ekmekten, sudan önce gelen bir ihtiyaçtı benim için. Hendek 'te köyümüzdeki derede balık olurdu, hafta sonlarında balık tutmaya gelen insanlar olurdu. Piknikten sonra dönerken kullandıkları gazete kâğıtlarını bırakırlardı. Ben o kesekâğıtlarını özenle açar ve o gazeteleri okurdum. Okuyabilecek her şey benim için çok kıymetliydi. Nasılsa 5. sınıftayken elime '1793 Devrimi' diye yaklaşık bin sayfalık Fransız İhtilâlini anlatan bir kitap geçti. Tamamen yabancı olduğum kavramlar ve akademik bir kitap. Her kitap mutlaka okunur diye onu da okudum, ama ben de şaşıyorum nasıl okumuşum diye.

Derslerimde çok dikkatli bir öğrenci olduğumu söyleyemem , tabii ilk sıralarda geliyordum ama bu geliş daha çok okuduğum kitaplar sayesindeydi. Kompozisyonum gelişmişti. Herhalde her şeyin çokluğu insanda bir usanma meydana getiriyor. Benim de çocuklarım isterim ki kitapla barışık olsunlar. Evde de tabii kitaplarım var. Kitap okuma merakı konusunda sadece büyük kızım benim evvelki halime benzeyen bir yapıya sahip. Ama diğerlerinde bir takım teşvik edici şeyler yapmama rağmen pek olmuyor...

KAPAL: Biraz da içten mi gelecek hocam?

OKUYUCU: Galiba meselenin toplumsal ve ferdi olmak üzere iki yönü var. Toplum olarak karşılaştırdığımızda Türk toplumunun Batı toplumlarına göre çok az okuduğunu görüyoruz. Bir takım istatistikler de yayınlandı, yanlış olmasın, Türkiye 'de yirmi kişiye bir kitap düşerken, Fransa 'da da bir kişiye yirmi kitap gibi bir oran var. Arada korkunç bir fark var. Bu demek oluyor ki toplumsal alışkanlıklarımız burada belirleyici. Madem toplu bir tablo var, bunu nasıl sağlıyorlarsa çocukluktan itibaren kazandırıyorlar. Fransa 'da sürekli olarak 4 ay kadar kaldım. O esnada sık sık büyük kitapçılara gidiyordum. La Fayette meselâ büyük bir kitapçı, yüz kadar odası var, her oda bir konuya ayrılmış. Dolayısıyla elinde adresi olan bir insanın, bir şehrin cadde ve sokaklarında rahatça dolaştığı gibi, o büyük kütüphanede de aynı şekilde dolaşıp hangi konuyu arıyorsan onu buluyorsun. Ama asıl söylemek istediğim, girişte insanın vestiyere paltosunu, çantasını bırakması gibi çocuğunu da bırakacağı bir çocuk odası var. Bir yaşından yedi sekiz yaşına varıncaya kadar çocuklar bu odalara bırakılıyor. Veli aradığı kitabı ararken çocuk orada sesli ve görsel yayınlar, kitaplar var, bu kitapları çocukların yırtamayacağı malzeme üzerine basmışlar, bir yaşındaki bir çocuğun kocaman bir kitabı açıp hayretle onu incelediğini, dokunduğunu görünce insan şaşırıyor. Bu şekilde orada çocuğa okuma alışkanlığı kazandıran bir sistem var toplumda. Metroda giderken, oturarak ya da ayakta insanların gazete ve kitaplarını okuduğunu görüyorsun. Bir keresinde çok ilgimi çekti, kırmızı ışıkta geçiyordum . Önümde duran aracın şoförü genç bir bayan, direksiyonun önüne kitap koymuş, diyelim ki bir dakika kırmızı ışıkta beklerken o kısa süre içinde bile okuyacağı şeyi okuyor. Demek ki toplumun bütününde var olan bir alışkanlık bu. Bununla ilgili örnekler çoğaltılabilir.

İşin doğrusu, atalarımız kitap okuyorlar mıydı? Okumuyorlardı ama geçmişle günümüz arasında şöyle bir fark var. Bizim kültürümüz daima şifahi bir kültür oldu, 16. asırda batıda matbaayla beraber kitap basımı ve kitabın topluma mal olması oldukça erken bir çağda oldu. Bizde ise matbaanın gelişi oldukça yakın. Ondan önce elbette kitap var ama elle çoğaltma limiti nihayet sınırlı. Peki, nasıl bir okuma biçimi var? Toplu yerlerde, camilerde, tekkelerde, daha sonra kahvehanelerde köy odalarında okuma bilen biri okuyor, 30–40 kişi de dinliyor. Ben, yaşı müsait olanlardan sözlü olarak da dinledim. Yaşı 80–90 olan kişiler diyorlar ki; çocuklukta köy odalarında Battalgazi , Muhammediyye , Ahmediyye gibi kitapları okuyanlardan dinlerdik. Şimdi bu bir nevi dolaylı okuma. Kitabı yüzünden okumuyorsa bile devamlı kitap dinliyorlar ve bir birikim oluşuyor. Bu anlamda geçmişte kitabın boş bıraktığı alanı dolduran ana kollar ve okuyucular vardı. Günümüzde ise, o da devreden çıktı. Maalesef batıya göre böyle bir handikabımız var. Şimdi bazı ortaokul ve liselerde, ders kapsamında okuma saatleri ayırıyorlarmış. Bu güzel bir şey elbette.

KAPAL: Neden klasik edebiyatı seçtiniz?

OKUYUCU : Klasik edebiyat biraz gayri iradi olarak önüme çıkmış oldu. Benim ortaokulda ve lisede bütün ilgim roman , hikâye, şiir vs idi. Üniversiteyi seçerken sadece edebiyat bölümlerini seçmiştim, yani edebiyat, istediğim bir alandı. Fakat edebiyatı seçerken zannediyordum ki edebiyat bölümlerinde yazarlarla karşılaşacağız, onlar bizi büyük yazar yapacaklar gibi beklentiler vardı. Belki, günümüzde edebiyatı seçen sizler biraz daha edebiyatın ne olup ne olmadığını biliyorsunuz, ama biz o zamanlar bilmiyorduk, dolayısıyla Edebiyat Fakültesi 'ne gelip Osmanlıca ve dil dersleri karşıma çıkınca biraz hayal kırıklığına uğradım. Ama onu dengeleyen derslerimiz de oldu. Meselâ Yeni Edebiyat hocamız rahmetli Mehmet Kaplan 'dı. Öğrenciye çok yakın bir insandı, yetiştirici bir kişiydi. Onun talebeleri olan, kimisi halen devam eden kimisi emekli olan hocalarımız oldu, Birol Emil , İnci Enginün , Zeynep Kerman gibi. Onlar bizim zamanımızda doktor asistan idiler. Yine emekli olan, belki geniş kesimler tarafından çok bilinmemekle beraber İslâm Ansiklopedisi 'ne yazdığı makalelerle dar dairede çok iyi bilinen bir efsane hocamız vardı, Ömer Faruk Akün hâlâ hayattadır. Hakikaten müstesna bir hocaydı. Diğer hocalarımızı da geriye bakınca hepsini rahmetle anıyorum Faruk Kadri Timurtaş Osmanlıcanın kitabını yazdı, Muharrem Ergin dilbilgisi kitabını yazandır. Mehmed Çavuşoğlu , Ali Alparslan da Eski Edebiyatta hocalarımızdı.

Okuduğumuz yılların siyasi atmosferi dolayısıyla bütün enerjimizi ve dikkatimizi okula teksif edemedik. Bir gün gittiysek bir gün gidemedik. Ben 76–80 yılları arasında okudum. Bu zaman diliminin sonunda 1980'de zaten askeri ihtilal oldu, ondan önceki bu dört yıllık zaman diliminde Türkiye 'nin en kanlı günleriydi, sağ-sol öğrenci grupları arasında çatışmalar oluyordu. Hocalarımız hakikaten değerli hocalardı onlardan belki daha fazla istifade edebilirdik. Bu şartlarda okul sık sık kapanıyordu. O hadiseler dolayısıyla neredeyse yılın yarısı tatil, bazen bir hafta kapanıyordu, Olaylar yatışsın diye okul yönetimi bu şekilde yapıyordu. Eğitim çok kesintili şartlarda olabiliyordu. Enteresandır, o zamanlar üniversite gençliği okuyordu, hem sağ kesimde, hem sol kesimde. Bunlar bir yandan kavga ederken, her gün Türkiye genelinde ortalama 20–30 öğrenci ölüyordu, bu kadar yoğun bir anarşi ortamı vardı. Hemen her öğrencinin kendine mahsus kitaplığı vardı. Sebebini ben şuna bağlıyorum: İnsanlar hayatlarını ortaya koyduğu bir davada, o davayı gerçekten bilmek, inanmak, şüpheleri varsa gidermek istiyor. Böylece o hayati bir mesele haline geliyor. Şu anda kitap okumanın hayati bir değeri kalmadığı için sadece merakı olanlar hobi olarak okuyorlar. O zamanki okuma sahici bir okuma olsaydı devam etmesi lâzımdı. Demek ki konjonktürel bir okuma insanların düşman karşısında ruhen, zihnen güçlü olabilmek için gerekliydi. (kitabı da o davanın bir parçası gördüğü için) üniversite gençliği okuyordu. O atmosfer geçtikten sonra o da geçti.

KAPAL: O zamanki eğitim sistemi ile şimdiyi kıyaslarsanız özellikle edebiyat anlamında neler görüyorsunuz?

OKUYUCU: İstanbul Edebiyat Fakültesi 'ndeki ders müfredatı aşağı yukarı burada da uygulanıyor. Yalnız bizim şöyle bir imkânımız vardı: İstanbul Edebiyat Bölümü kadrosu çok geniş bir bölümdü. Burada adı olan, ama fiilen yok olan dört alt bölüm var, bölüm TDE bölümü ama altta Eski Edebiyat, Yeni Edebiyat , Halk Edebiyatı ve Dil olmak üzere alt branşlar var, ama burada bu kürsüler ayrı ayrı kürsü ve kürsü başkanı yok. İstanbul Üniversitesi 'nde kadro geniş olduğu için TDE Bölüm Başkanı yanında Eski Edebiyat kürsüsü ve kürsü başkanı onun etrafında hoca grubu vardı, dolayısıyla ikinci sınıftan itibaren birinci sınıfta bütün dersleri gören öğrenciler ikinci sınıftan itibaren alan belirlerdi. Şimdi yüksek lisansta yapılan gibi. Orada ben Yeni Edebiyatı seçtim. Rahmetli Kaplan Hoca dolayısıyla dört sertifikanın bir tanesini bölümden seçtikten sonra diğer üçünü ister bölümden, ister bölüm dışından seçme imkânı vardı, ben de birini bölümden bir tanesini felsefeden seçtim, tarih vs yükümü diğer bölümlerden doldurmuştum. Burada böyle bir yapılanma olmamakla beraber seçmeli dersler kısmen bu imkânı veriyor. Sonrasında tezimi Yeni Edebiyattan yaptım. Eski Edebiyata o yıllarda çok ilgi duyduğumu söyleyemem . Mezun olduktan sonra doktoramı Eski Edebiyattan yaptım. O sıralarda rahmetli Ali Alparslan hocayla şahsi yakınlığımız olmuştu, o teklifte bulundu, o sırada ben mezun oldum. Süleymaniye Kütüphanesi 'nde kütüphaneci olarak göreve başladım. Orada göreve başladığım sırada, fakültede doktora sınavına katıldım. Orada da doktora öğrencisi oldum. Memuriyet ve doktora ikisi bir arada gitti. O sıralarda yüksek lisans ve doktora aşamasında da bir ders dönemi, bir tez dönemi var. O sıralarda yüksek lisans yoktu, öğrenim doğrudan doğruya doktoradan başlıyordu. İşte benim Eski Edebiyat alanında çalışmam Ali Alparslan sayesinde, ona duyduğum sevgi ve yakınlık dolayısıyla oldu. Ondan sonra başlayınca da sevdim.

KAPAL: Mevlânâ ile ilgili çalışmalarınız ne zaman başladı? Çıkış noktanız nasıl oldu?

OKUYUCU: İnsan hayatta birçok şeyi planlayarak yapmıyor. Bazen bir rüzgâr esiyor, sizi bir yerlerden bir yerlere götürüyor. Son sınıftaydık. Şimdi İstanbul Üniversitesi 'nde de profesör olan Atilla Şentürk benim sınıf arkadaşımdı. O, Eski Edebiyat meraklısıydı, dolayısıyla onun Osmanlıca ve biraz da Arapça bilgisi vardı. Kendisini Eski Edebiyata hazırlıyordu. Bir gün bana Beyazıt 'ta aşağı inerken Beyaz Saray Kitapçılar Çarşısı diye bir kitapçı var. Bu kitapçılardan bir tanesi doğulu bir kitapçı olan Hasan Varol . Farsça okutuyormuş. Dedi ki, 'ben Farsça okumak istiyorum, sen de bana arkadaş ol.' Benim Farsça konusunda en ufak bir merakım yoktu, ama arkadaşımla o sıralarda çok yakındık, arkadaş arkadaşa uyar diye ben de gittim. Hoca enteresan bir zat idi, normal tahsili yoktu, doğuda medrese tabir edilen mahalli eğitim görmüş, bir miktar Arapça , bir miktar Farsça öğrenmiş ama ana dili Kürtçe . Farsça da Kürtçenin diyalekti gibi, o kadar birbirine yakındır bu iki dil. Bu tabii yatkınlık ve Farsça ile de Kürtçenin yakınlığı dolayısıyla öğrenmiş. Biz gittik ve derse başladık. Ders de böyle gramer dersi vs değil Şeyh Sadi 'nin Gülistan isimli kitabından okumaya başladık. Gülistan küçük küçük hikâyelerin yer aldığı, manzum mensur bir kitap. Hem parçalar kısa kısa o bakımdan akılda kalıcı, hem de bu metin Farsçanın en sade metni imiş, o bakımdan da eskiden Osmanlı döneminde Sıbyan mektebinde okutulurmuş. Onu okuyor ve satır arası tercüme diyebileceğimiz tarzda kelime kelime tercüme ediyor. Başka hiçbir şey anlamıyorum, sadece Türkçede mevcut olan bazı Farsça kelimeler çıktıkça bana tanıdık geliyor. Tabii Atilla benden birkaç gömlek önde, daha iyi anlıyordu. Böyle gide gele bir miktar sonra kulağım daha seçmeye başladı ve isabetli kitapmış Gülistan . Nükteler, dersler hoşuma gitti. Üç ay kadar sonra Gülistan bitti, bizim de ellerimizde Gülistan kitabı vardı. Okuduğum Gülistan 'ı da Sahaflarda cami tarafından girince tam dip tarafta Özak Kitabevi vardır. Sahibi Muzaffer Özak 'tı, ona 'Sahaflar Şeyhi ' derlerdi, enteresan bir insandı. Ben oraya gittim, eski kitap da satıyor. Ben 'Gülistan var mı?' diye sordum, bir tane çekti. Kitabın gerçek değeri 10 lira ise 50 kuruş gibi bir şey söyledi. Ben kitabın fiyatını biliyorum. 'Efendim bu kadar ucuz olmaz' dedim, o da 'Evladım biz adamına göre fiyat isteriz.' Yani öğrenciye öğrenci, tüccara tüccar fiyatı. Orada kitabın standart bir fiyatı yokmuş.

Bitince Mesnevi'ye başladı hoca. Mesnevi 'de pek az bir kısım okuyabildik. Ondan sonra araya başka şeyler girdi ve orada kaldı. Başlangıç bakımından Mesnevi'ye başlamam böyle oldu. Şöyle bir rüyayı sizlerle paylaşayım:

Oraya aylardır gidip geliyoruz. Gerçekten bizden para almıyor, biz okurken müşteri gelince kalkıp müşteri ile de ilgilenmiyor. 'Şimdi meşgulüm çık git!' diyor, sanki müşteriyi kovuyor. Bizden para almadığı gibi bir de ticaretinden de feragat ediyor. Ama ağzı tam doğu ağzı, bir tahsili yok. Yan dükkân komşuları bizim, oradan ders aldığımızı öğrenince Hasan Hocayı 'Bu kim ki ders verecek?' diye küçümsüyorlar, istiskal ediyorlar. Biz de bunun farkındayız. Bir gün sabahleyin ders için yanına gittim, baktım hoca çok neşeli, yüzünde güller açıyor sanki. 'Hayırdır hocam, sizi sevindiren bir şey mi var?' diye sordum. O da bir rüya gördüğünü söyledi ve anlatmaya başladı. Uzun bir sofra başındaymış, sofranın başında Hz. Mevlânâ varmış. Sağında Sultan Veled , Hüsamettin Çelebi , Selahattin Zerkup vs. bütün Mevlevi büyükleri sofradaymış. Ben de kapı tarafında süklüm püklüm oturmuşum. Sofraya bakıyorum, bir de kendime bakıyorum, mahcubiyetten eriyorum. 'Benim gibi bir zavallının böyle bir sofrada ne işi var?' diyorum. Ortada geniş bir tabakta meyve varmış. Hz. Mevlânâ elini uzattı, oturduğu yerden 2–3 metre eli uzadı ve oradan bir portakal alıp bana uzattı ve verdi. Portakal vermek rüya tabirinde icazet vermek anlamına geliyormuş, Mesnevi okutma icazeti. Hüsamettin Çelebi rahatsız olmuş ve 'Pirim, siz böyle cahil cühelâ bir adama nasıl icazet verirsiniz? Bu adam Farsça okutuyorum diye Kürtçe okutuyor, bunun Farsçasından ne çıkar, Mesnevi'nizi nasıl okutur bu adam?' demiş. Hz. Mevlânâ 'Hüsamettin el-hak doğrusun, o Mesnevi okutamaz, ama sevdirir. Dolayısıyla hak etti.' Mesnevi okurken düz şekilde değil de teganni ile okurdu gazel okur gibi. Çok hoşuna giden bir yer olursa tekrar tekrar okur, sonra hevesini alamaz bu sefer de gazel gibi okurdu. Eserle tam anlamıyla bütünleşerek okurdu.

Aslında orada çok bir şey öğrenmedik, ama rüyanın tabiri çıktı, bize sevdirdi. Sonra Mesnevi tercümeleri vardı, bende alışkanlık oldu, yatarken her akşam bir-iki sayfa Mesnevi okurdum. Ve onun verdiği huzurla uyumak benim için bir alışkanlık olmuştu. Sonra Farsça mesleki anlamda da bize lâzım bir dil, onun da takviyesiyle Farsça Mesnevi'nin aslını tercümeleriyle okurken ünsiyetim biraz daha pekişmiş oldu. Bu, nihayetinde ferdi bir ilgiydi. Hiçbir zaman Mesnevi ya da Mevlânâ hakkında uzman değildim ve şu anda da öyle görmüyorum, ama Hz. Mevlâna'ya karşı toplumda büyük bir ilgi var. 10–12 sene önce Kayseri 'de 17 aralık münasebetiyle birkaç radyo konuşması yaptım. Sonra İstanbul 'a geldiğimizde bir iki yerde konuşmalarım oldu, sonra her şey bir başka şeyin bahanesi oluyor. Burç FM 'den, 17 Aralık münasebetiyle radyo müdürü Bünyamin Bey bir celselik bir konuşmaya çağırdı. Sonra o konuşmalar oradaki arkadaşların da hoşuna gitmiş, 'Sürdürelim mi?' dediler. Beş on… derken yüz yirmiyi buldu bu konuşmalar. Önceden hesaplanmış bir şey değildi, ama o şekilde denk geldi.

KAPAL: Dünyada yoğun bir biçimde Mevlâna'ya ilgi var. Siz bütün bunları yurt içinde ve dışında yakından takip eden biri olarak bütün bunları nasıl görüyorsunuz?

OKUYUCU: Hz . Mevlâna'ya tabii bir ilgi eskiden beri var, onunla ilgili kanaat beyan edenlerin sözleri bir araya getirilse her halde bir kitap doldurur. Ama bu tabii ilgiye bir ilave sebebi vardı: 2007 yılının UNESCO tarafından Mevlâna'ya ithaf edilmesi. Tabii bunun çeşitli sebepleri var. Birisi, doğumunun 800. yılı oluşu. Ama neden bir başkası değil de Hz. Mevlânâ ? UNESCO , dünya barışına hizmet etmekle yükümlü uluslararası bir kuruluş. Günümüzde, geçmiş dönemlere göre UNESCO ve benzeri kuruluşların sayısı artıyor. Böyle olması tesadüf değil. Bu, şu zaruretten doğuyor: 80'li yıllarda globalizm denen kavram dünyanın gündemine oturdu. Teknolojik gelişmeler o kadar süratli oluyor ki bir-iki kuşak içerisinde dünya tanınmayacak hale geldi, mesafeler kısaldı, iletişim araçları vs. dolayısıyla her şey aynı anda dünyanın en uzak köşesinde duyuluyor. Böyle bir durumda neden dünya global bir köy? Bir köyde, bir eve düşen ateş diğer bütün evleri de ilgilendirir. Bir köyün kaderi, sevinci, hüznü de öyle. Dünya, bütün insanlığın kaderinin bir noktada birleştiği bir noktaya gelmiş bulunuyor. Afrika 'daki bir salgın hastalık hızla Avrupa 'ya Asya 'ya ulaşıyor, mesela ekolojik felaketler bütün insanlığın ortak problemi. Ozon delinince sadece bir ülke değil, bütün dünya ilgileniyor. Onun delinmemesi bütün insanlığın ortak çabasına bağlı bir şey. İki dünya savaşı yaşadık, bir üçüncüsünün galibi olmayacak, sadece mağlupları olacak, bütün insanlık kaybedecek. Dolayısıyla UNESCO ve diğer bir takım uluslararası teşekküller böyle bir zaruretin bilinci ve neticesiyle ortaya çıkmış kuruluşlar. İnsanlar arasında evrensel kavramları milli gayretlerin önüne çıkarmak, insanların milli egoizmiyle dünyayı felakete sürüklememek.

Bu anlamda meşhur filozof Toynbee söylüyor: Birinci Dünya Savaşından sonra uluslararası mahkeme toplanıyor ve savaşın başlatıcısı olan Almanya 'yı mahkûm edecek, orada mahkeme demiş ki: 'Her milletin kendi devletini koruma, genişletme hakkı vardır. Dolayısıyla başkalarına savaş açmakla Almanya milli bir hakkını kullanmıştır.' deyip herhangi bir ceza vermeden dağılmış. Ama İkinci Dünya Savaşından sonra toplanan uluslararası mahkeme Almanya 'yı ve liderlerini mahkûm etti, yani Birinci Dünya Savaşındaki milliyetçilik cereyanı, İkinci Dünya Savaşı 'nda globalizm lehine daralmıştı, evrensellik milli bencilliğin önüne geçmişti.' diyor. Şimdi tabii Birinci Dünya Savaşına göre çok daha ileri boyuttayız, buna bütün insanların ne kadar uyduğu işin bir başka yönü, ama zaruret bakımından bunun bir zaruret olduğu aklı eren herkesin ittifak ettiği bir husus. Peki insanlara ortak bir bilinç vermek, onları ortak paydalarda bir araya getirmek, bu ha deyince olacak bir şey değil, bunun bir fikrî altyapısı lâzım. İnsanları ikna edecek felsefi bir şey üzerinde ancak binayı tutabiliriz. İşte bu noktada geçmiş büyük düşünürler, fikir adamları arasında bu tip olanlar günümüzün bu ihtiyacına bir nevi fikir babalığı yapsın diye seçiliyor. Meselâ Erasmus , Orta Çağda kültürel ortaklığının sembolü olan bir şahıs. Mevlânâ da çok evrensel mesajları olan; bir coğrafyaya, bir dile, bir topluluğa değil, bütün insanlığa, bütün dillere mesajları olabilecek bir insan. Bunlar nelerdir dersek çok uzayabilir, ama bir iki örnek verebiliriz. Meselâ Mevlânâ diyor ki 'Benim bir evim var, gök kubbe. Benim bir ailem var, bütün insanlık. Her insanın bir evi var, benim de bir evim var, ama o ev bu gök kubbe. Ailesi insanlık olmak ne demek? İnsan, ailesinden birinin bir yeri ağrısa müstağni kalabilir mi? Ailede biri hasta olsa herkes hasta olur. Aileden birinin sevinci, herkesin sevincidir. Bunu Mevlânâ bakınız hangi boyuta taşıyor? İnsanın kıymeti himmeti kadardır, Mevlânâ nasıl Hz . Peygamberin muhatabı, himmeti bütün insanlıksa o da onun varisi olarak, onun gibi geniş bir çerçeve koyuyor, kendisini bir coğrafya ile sınırlamıyor. İnsanların birlik ve beraberliği ile ilgili çok şey söylüyor. 'Kırk yumurta kabuğun içinde kalınca ayrı, hepsini bir sahanda çırpınca kırkı bir yumurta olur.' der. İnsanlar bir ego zarfı içerisinde kaldıkça farklı farklı ama öz bakımından insanlar bir. Kırk testi eni , boyu, nakışı ve rengi bakımından bakarsan kırk ayrı testidir, kırk testiyi kır, içindeki sular bir araya gelir hepsi su olur. Burada da yanlış çıkarsamalar yapmamak lâzım.

Evrenselliğin dini anlamda sınırı noktasında Mevlânâ elbette halis muhlis bir İslâm büyüğüdür. Hani insanın bir arkadaş grubu, cemaat grubu olur, her biri bir halkadır, ama bütün insanlıkla ilgili de ortaklıkları vardır. Aynı anne babadan gelmek hasebiyle işte Mevlânâ bu farklılıkları değil de birlikleri öne çıkaran ve insanları o birlikler etrafında büyük birliklerle toplamaya çalışan bir insan. Onun için de insanlara mesajı şu: Biz bu dünyaya vasl (birleştirmek) için geldik, fasl (ayırmak, koparmak) için gelmedik. Peki, niçin sevelim? Batıdaki hümanist akımlar insanı genellikle Tanrı yerine ikame eden değer koyucu otorite olarak tanıyorlar. Ve bu anlamdaki hümanizm seküler bir hümanizm . İslâm 'daki ve tasavvuftaki hümanizm ise insanı eşref -i mahlûk oluşu bakımından ele alır. Ama mevcut mevcudat içerisinde o esmaya mazhar olmayan hiçbir varlık yok. İnsan ise o isimlere en çok mazhar , ama insan dışındaki her varlık o esmaya mazhariyeti dolayısıyla ve Cenab -ı Hakk 'ın eserlerini taşıyan varlıklar olması hasebiyle bu mazhariyet sadece insanla da sınırlı değil. Bir karıncaya, bir böceğe kadar ulaşan bir sevgi ve şefkat var. O anlamda Hz . Mevlâna'nın sevgisi Cenab -ı Hak'tan kaynaklandığı için çok temelli , çok kuvvetli olan bir sevgi, ama diğer hümanist sevgiler bu anlamda temelsizdir. Egoizm insanın tabii halidir. İnsan tabii olarak biyolojik bir varlıktır ve kendini terbiye etmediği takdirde her şeyi kendi lehine yontmaya meyillidir, ama iradesiyle görevlerini hatırlar, terbiye süzgecinden geçer ve kendini terbiye ederek hümanist hale gelir. Ama insan insanın bizatihi kendisini Tanrı yerine otorite kabul ederse o bencillikleri giderecek olan şey nedir? İnsanı o makama oturtmaya gerekçe olan üstünlüğü nedir? sorusu cevapsız kalıyor. O bakımdan bu paralellikler dolayısıyla UNESCO Mevlâna'nın mesajının günümüzde de insanlığa bir şeyler söyleyebileceği fikriyle bu yılı ona ithaf etti.

KAPAL: Piyasada pek çok Mesnevi tercüme ve şerhi görmekteyiz. Bu eserlerden hangilerini tavsiye edersiniz? Hiç Mesnevi okumamış biri hangisi ile başlamalı?

OKUYUCU: Mesnevi ile ilk tanışan biri için belki Mesnevi ile başlamamak daha uygun olur. Hazırlayıcı kitaplar başlangıç olabilir. Mesnevi 'nin piyasada bulunan hemen bütün tercümelerini tavsiye edebilirim. İsimlerini verecek olursak, Cumhuriyetin hemen başında, 1944'lü yıllarda kendisi de Mevlâna'ya mensup olan biri Veled Çelebi İzbudak'ın MEB . Yayınları 'ndan çıkan tercümesi var, bunu Gölpınarlı tamamlamıştır. Daha sonra kendisi, kendi tercüme ve şerhini de yaptı. Kitap esasen bir çeviri, ama Gölpınarlı 'nın Veled Çelebi 'den farklı tarafı, açıklama notları. Her bölümün sonunda metinde yer alan ayetler, hadisler ve birtakım hikâyeler açıklanıp kaynakları belirtilmiş. Meselâ Mesnevi 'de yüzlerce hikâye var bunların bir kısmı daha öncekiler tarafından kullanılmış. Kim daha önce kullandı ve Mevlânâ o hikâyeyi yeniden ele alırken onlara neler ekledi? Bunu açıklama kısmında söylüyor. Bu bakımdan epeyce faydalı bir baskı. Ayet ve hadislerin de hem meallerini veriyor, hem de yerlerini gösteriyor. Daha sonra, yine o yıllarda yapılan ama basılmayıp günümüze kadar kalan A. Avni Konuk şerhi var, eski harflerle günümüze kadar gelmiş ve galiba 6. cildi en son basıldı. Tamamı basılınca kaç cilt olur bilemiyorum. Bu şerhin diğer tercüme ve şerhlerden farkı, eski tabirle avama değil de havassa göre şerh oluşu. Kendisi de büyük bir Mesnevi âlimi. Tabirleri anlamak sıradan okuyucu için biraz zor.

Şerhler arasında günümüze kadar yaygın olarak kullanılan şerh Tahiru 'l- Mevlevi 'ye ait olandır. 1950 ile 60 arasında Türkiye 'de demokratik açılımlar oldu ve evvelce yapılamayan bir takım şeyler yapılabilir hale geldi. Bu çerçevede kaybolan bir meslek olan Mesnevihanlık Tahirul Mevlevi 'nin şahsında ihya edildi. Süleymaniye Camii 'nde Orhan Okay hocamızın da katıldığı, o zamanlar öğrenciymiş, 1955'li yıllarda camide ikindi namazından sonra Mesnevi sohbetleri yapmış. O zamanlar hocanın söylediğine göre 70-80 kişi katılıyormuş. Halktan kişiler oldukları için Mesnevi 'deki sıraya uygun olarak baştan başlamak suretiyle yaklaşık 3–4 yıl içerisinde Mesnevi 'nin hemen hemen tamamını şerh etmiş. Daha sonra şerh dipnotlarını bir araya getiriyorlar, yanlış hatırlamıyorsam on altı cilt olacak. Son birkaç cildi kendisi vefat ettiği için merhum Şefik Can tarafından tamamlandı . Hem anlayış, hem dil bakımından ortalama okuyucunun istifade edebileceği bir seviyede. Bunun dışında bazen parça, bazen bütün olarak başka tercümeler var. Meselâ Ken'an Rıfaî 'nin Mesnevi notları yayımlandı. Yine Şefik Can 'ın Ötüken 'den çıkan, 3 ciltte topladığı bir çeviri var. Bu çeviri de, diğer çevirilere göre bir farklılık da söz konusu. Hikâyelerin başı bir yerde, ortası bir yerde, sonu bir yerde olabiliyor. Arada bazı nükteler ya da başka hikâyeler var, bu çeviride Şefik Can parçaları bir araya getirmeye çalıştı.

2007 Mevlânâ yılı olunca bu münasebetle pek çok kitap yayımlandı. Bunlardan biri, ikisi de Türkiye Yazarlar Birliği mensubu olan Doç . Dr. Derya Örs ve Doç . Dr. Hicabi Kırlangıç tarafından hazırlanan orijinal aslından direkt çeviri olan altı ciltlik Mesnevi adlı eserdir.

Yine Farsça hocalarından Adnan Karaismailoğlu 'nun Ötüken 'den çıkan bir çevirisi var, bu mensur çeviriler yanında zannedersem 1971'de çıktı, rahmetli hocamız Âmil Çelebioğlu 'nun Nahifi çevirisi vardı. Nahifi 17. asırda yaşadı ve Mesnevi 'nin tamamını dönem diliyle Türkçeye nazmen tercüme etti. Onun dışında, günümüzde yine Şefik Can 'ın talebelerinden Ahmet Metin Şahin 'in çevirisi Kaynak Yayınları 'ndan çıktı. Bu çeviri günümüz diliyle ve aruzla. Ondan önce Abdullah Öztemiz Hacıtahiroğlu ilk bin beyti aruzla nazmen çevirdi, çok başarılıdır. Öğrenci açısından düşünürsek resmi kurumlardan çıkanlar, özel yayınevlerine göre daha hesaplı oluyor.

KAPAL: Bu alanda çıkan pek çok kitap olduğunu düşünürsek tahrifler nereden kaynaklanıyor?

OKUYUCU: Genelde Mesnevi hakkındaki tahrifler doğrudan tercümelerde değil. İlham alınarak yazılanlarda olabiliyor. Meselâ Amerika 'da kitapları çok satılan Koleman Barks diye bir şahıs var. Mesnevi 'den ilham alıyor, okuyor, ama şiirler ve sözler kendine ait. Anlayış kendi anlayışı. Bazen Mesnevi 'nin ana ruhuna uymayan bir içtihatta da bulunabiliyor. Sonuçta tercümelerde metin birebir çevriliyor, çevirmenin başarısı dili iyi bilmesine bağlı. Hem Farsça , hem Türkçe . Farsçayı iyi anlaması Türkçeye de iyi aktarabilmesi gerekir. Hiçbirinde Mesnevi 'yi saptırma gibi bir şey zaten mümkün olmaz.

KAPAL: Batılılarda Mevlâna'nın sözlerinin anlaşılmasında sanki kendilerine göre alma var. Oysa Mevlâna'nın Hz . Peygamber'e sevgisini anlattığı kısımlar da var, bunlar sanki geri planda kalıyor gibi. Acaba bu sözlerin sadece 'gel ne olursan ol gel' kısmı mı alınıyor?

OKUYUCU: İran devrimi çok kanlı bir devrim oldu ve İslâm 'la şiddet bir anlamda özdeşleşmiş gibi oldu. Dünyada böyle bir özdeşleştirme oldu, İslâm hakkında yanlış bir kanaat hâsıl oldu. Böyle olunca batıda sıradan bir insanın İslâm hakkındaki görüşü yanında tercümeler yoluyla tanıdığı Mevlâna'nın eserlerinde bambaşka bir şey var, hoşgörü var, kucaklama var. O zaman kafasında kendiliğinden ayrılıyor . İslâm bu, Mevlânâ bu diye biri siyah biri beyaz. O halde bu beyaz Mevlâna'nın kendine ait bir beyazlık olmalı gibi İslâm 'dan soyutlayarak o özellikleri ait olduğu fikre değil şahsa izafe edildi. Bu yanlış tabii fakat ciddi bir araştırmacı mesela Mesnevi okuyup da kaynağı görmemesi mümkün değil, o kadar ayet ve hadis var. Bundan şu çıkar: Sonuçta ciddi alakadar olan biri onu besleyen kaynağı görmek zorunda. Yakın zamana kadar batıda en yaygın din Budizm ve Hinduizm , yani bir ruhi rahatlama seansı gibi. Bir dinî arayışı olan insanlar sonunda kaynağa ulaşıyorlar. Aslında bir dini arayışı yok ama ruhi bir rahatlama istiyor. Mesnevi , sırf o amaçla okuyan bir insana o amacı da sağlıyor. Arayışa ve niyete bağlı olarak muhtelif daireler ve algılama dereceleri var. Hepsi kendince makbuldür.

Kendi ülkemize dönersek, Mevlevilikle birlikte var olan Bektaşilik , Nakşibendîliğin yanında Mevlevilik özellikle saygın kesimler tarafından daha çok rağbet gördü. Ama baktığımızda İslâmiyet 'in emirlerini yaşama hususunda en serbest olarak da Mevlevilik olarak görülüyor. Biz gönle önem veriyoruz derken yanlış bir anlayış mı oluştu? Osmanlıya da bakacak olursak, padişahlar, vezirler, onların çevresindeki şairler hep Mevlevi . Bektaşilik daha çok askerlerin içinde ve Anadolu 'da halkın içinde yayılmış. Burada bir tolerans mı var, yoksa bazı insanlar gönle ulaşmayı yanlış mı anladı?

Bazı tarikatlar zühdü, ibadeti esas alıyor. Hz . Peygamber'in iki mirası var: Kâl (sözleri) ve hal mirası. Genelde cami cemaatine ibadet ve şekil kısmı gelmiş, şekilden hâsıl olan hal ise tasavvuf tarafından temsil ediliyor. Temsil noktasında bazı tarikatlar zühdi tarikatlar. Nakşîlik ve yaygın olan Kadirilik gibi tarikatlar onların müntesiplerinin çokluğu açısından düşünürsek herhalde Nakşîlikle yarışacak tarikat yoktur. Kadirilik bile daha azdır, çünkü Nakşiliğin formel tarafı yok ama Kadirilikte var. Bu, Mevlevilikte artık seremoniye dönüşüyor, kılık kıyafet, sazendeler, mekân vs. Bir de irfani tarikatlar var.

İbadetle bulanlar buldu Hakk 'ı

İbadetsiz kimin var hakta hakkı

Nakşîlikteki zühdi hayat orada yok. Daha çok kalbi işletme, tefekkür, hislerin harekete geçirilmesi gibi bir takım şeyler var. Kim daha çok böyle şeylere mütemayil, halk mı sanatkâr mı sanatkâr zaten yarı yarıya tasavvufla alakalı kalbi işletme dolayısıyla. Bir de dil bakımından tabii tercümeler sayesinde insan Mesnevi 'yi anlıyor birebir onun içine ulaşmak için Farsça bilmek gerekir.

KAPAL: Halkın içinde Mevlâna'nın kabul görürken Mevleviliğin kabul görmemesine ne dersiniz?

OKUYUCU: Mevlâna'nın kendi çağında halkın her kesiminin ona muhabbeti var, aynı şekilde onun da herkesle diyaloğu var. Daha sonra Mevlânâ gibi bir adam Mevlevilikte çıkmıyor. Formel hale gelince de ister istemez sınırlanıyor. Mevlânâ zamanında tenkit noktalarından biri de halkın çok içerisinde ama meselâ Sadrettin Konevi Mevlâna'nın çağdaşı, muasırı ve Şeyh -i Ekber 'in halifesi. Şeyh -i Ekber çetin ceviz, onu anlamak o zaman da çok sınırlıydı, günümüzde de çok sınırlı. Onun yaptığı açıklamalar Mevlâna'nın zor anlaşılan fikirlerinin anlaşılmasında yardımcı olmuş. Mevlâna'nın etrafındaki esnafa bakıyorlar, meselâ Selahaddin ümmi bir zatmış, ama onu halife seçiyor. Çevresinde bir sürü âlim var, ama onda o cevheri görüyor. Hattâ bazı kelimeleri telaffuz edemiyormuş, küp anlamındaki humu hunb diye söylüyormuş. Mevlânâ da kullanırken hunb diye kullanmış. Onun böyle yanlış kullanması yadırganıyor. Mevlânâ da diyor ki: 'bu kelimenin doğrusunun hum olduğunu ben de biliyorum. Ama mademki Selahaddin daima hunb diyor, ben de onun yanlışını başkalarının doğrusuna tercih ediyorum.' Bu hareketiyle Mevlânâ şunu söylemiş oluyor: Sevenin gözünde sevgili her şeyiyle sevgilidir. Hüsamettin Çelebi de ahi , âlim değil. Kendi çevresinde hem ulemadan, hem halktan kimseler var. Mevlânâ âlim bir zat, ama etrafındaki kişiler, bakkal, terzi gibi avamdan, işe yaramaz kişiler. Çevresindekilerin hiçbiri olgun ve iyi kişiler değil. Mevlânâ bunun üzerine diyor ki 'Onlar iyi olsaydı ben onların müridi olurdum. Fena oldukları içindir ki ben onları müritliğe kabul ettim. '

KAPAL: Peygamberimiz zamanında herkes onun yaşadığı hayatı yaşıyordu, ama belli bir süre sonra tasavvufi terimler oluşmaya başladı. Halk daha çok Allah 'a iman eden, ibadetini yapan, ama gerisine fazla karışmayan bir hale büründürülmüş gibi oldu. Acaba Mevlevilik 'te de Mevlâna'dan sonra oğlu Sultan Veled 'in bir sisteme oturtmaya başlaması halktan kopmasına mı neden oldu?

OKUYUCU: Her hareket başlangıçta şekilsiz olarak doğar, bu her şeyin özünde vardır. Sonra şekillenerek bir ekol oluşur. Bazı insanların oturuşundan, kalkışından, bakışından bu şöyle bir camianın insanıdır deriz. Bu, insanı şekillendiren bir yapıdır. Oturmanın, kalkmanın, kitap okumanın belli bir formatı oluşmuştur, ama bu bazılarında işlene işlene oldukça gelişmiş bir sistem haline geliyor. Mevlevilikte artık o meclisin toplanması için kaç tane sazendenin, hanendenin, semazenin bir araya gelmesi lâzım iyice zorlaşmış. Bir de bir hareket hiçbir zaman başlangıcındaki samimiyetini koruyamaz, zamanla formelleşiyor. Zaten tasavvuf formel İslâm 'a karşı ruhi İslâm ihtiyacıyla ortaya çıkmış. Sistem tıkır tıkır işliyor, insanlar namaz kılıyor, ama ruh yok. Mevlânâ sesi güzel hâfızların okuyup ondan istifade edememeleri hakkında 'çocuk cevizle oynar, onu sadece dışı ilgilendirir, ama akıllı adam cevizi kırar, içini yer. Çocuk için kabuk, olgun için içtir önemli olan' Bir gönül arayışı olan insan dinin o formel kısmıyla yetinemiyor, ondan bir lezzet, bir tat almak istiyor. Bu ihtiyaç Peygamber Efendimiz zamanında yok muydu? Adı yoktu ama kendi vardı. Peygamber ve Sahabenin hayatını anlatanlar onlar için ' onları gören deli zannederdi' diyor. Öyle aşkın coşkun , dinin hal haline gelmiş şekli onlarda vardı, ama zaman içerisinde o hal azalıp formel bir şey ortaya çıkınca hal kısmına da birileri talip olmuş. Aslında her ikisi de dinin kendisinde mevcut olan şeydir, o anlamda her hareketin başına gelen Mevlevilikte de mutlaka olmuştur. Formel pek çok Mevlevi için Mevlevilik o ayin erkândır. Ruhi arayış Şeyh Galip 'teki bir arayış gibi değildir, onda coşkun bir anlayış var.

KAPAL: Mevleviliğin halk içinde kabul görmemesinin nedeni de onun üst tabakada anlaşılabilecek bir dil oluşturması mı, yani halkı ötekileştirmiş miydi?

OKUYUCU: İnsanların idrak seviyeleri farklı farklı. Normal vatandaş için din olarak cami, orada okunan şeyler yetiyor, onun dışında bir arayış gerekmiyor, ama bu tip arayışı olan insanlar için bir imkân olarak Mesnevi , Mesnevi 'deki hikâyeler vs. bir ihtiyaç olarak ortaya çıkıyor, tabii bir seleksiyon olarak da düşünebiliriz. Bir toplumda sanatkâr oranı ne kadar azsa böyle arayışı olan insanların oranı da –Mevlevi oranı- o kadar az. Mevlevilikte çile var meselâ, ama Nakşîlikte yok normal hayatına devam ediyor. Kurumsallaşmış olan tarikatların bu yapısı ister istemez bir takım insanların gelmesine mani oluyor.

KAPAL: Mevlânâ ile ilgili konuşulacaklar elbette bitmez ve bir konuşmaya sığmaz. Biraz mevzuyu değiştirip farklı bir soruya geçelim. Son Tanpınar olayıyla da gün yüzüne çıkan yazar-eser çatışmasından yola çıkarak, şiirlerde işlenen konular şairlerin hayatına nasıl yansımış? Fuzuli ne kadar peygamber aşığı, Nedim ne kadar kadın düşkünüdür?

OKUYUCU: Sıradan bir okuyucu olarak konuşayım. Bir takım yeni edebiyat akımlarında deniyor ki, eser ortaya çıktığı andan itibaren artık yazarından bağımsızdır. Eser bir şeydir, yazar başka bir şeydir. Ben şahsen buna çok itibar etmiyorum. Bazı insanlar için sanat bir sahne sanatkârının sahnedeki tavrı gibi suni. O zaman gerçekten sahnedeki kişilikle ( biz ona eser diyelim), normal bir kişi arasında bir alâka yok. Çok başarılı bir yazar, özel hayatında tam tersi olabilir. Demek ki yazma işini bir sanat haline getiren bazı yazarlar için bunu söylemek mümkün. Victor Hugo 'yu ben çok severim. Sefiller 'de insanı derinden etkileyen şeyler var, ama bir baloda elinde kadeh ve hanımlara karşı uygunsuz bir halde, üstelik o gün oğlu ölmüş. Demek ki çok usta bir yazar. Ama bazı yazarlar, meselâ Mevlânâ için eserle tam bir bütünleşme söz konusu. Meselâ Mevlâna'nın bir yere şiirden şikayetlenmeleri var 'ne desem söylediğim şey, hissettiğim şey karşısında çok cılız kalıyor' diyor, orada tam anlamıyla inandığı, hissettiği şiiri söylemek tarzında bir tavır söz konusu. Eserle yazar orada bütünleşiyor. Kendi içimizde çok zaman bu böyledir. Ama batıda bu farklı, mesela tiyatro onların maskesidir. Fuzuli ile eseri arasında mutlaka bir bağ var bu gibi durumlarda şairi hiç tanımıyorsak bilemeyiz. Ama şairin biyografisi karbon testidir. Fuzuli 'nin de, Nedim 'in de hayatı, çevresi, şiiri ve yaşadığı asır, hepsi ortada. Bu anlamda her ikisinin de samimi olduklarını söyleyebiliriz.

KAPAL: Hocam çok teşekkür ederim.