Çev: Yakup Şafak – Yusuf Öz

İran'ın önde gelen düşünürlerinden biri olan Abdülkerim Surûş (d.1945), dünya kamu oyunda daha çok toplum ve siyaset üzerine yazdığı etkili ve sarsıcı fikirleri ve eserleriyle tanınır. Halbuki o, aynı zamanda önemli bir Mevlâna araştırıcısıdır. Sadece Mevlâna'nın engin düşüncelerinden istifade etmekle yetinmemekte, bu büyük mütefekkirin eserleri, özellikle Mesnevi'si üzerine önemli çalışmalar yapmakta; metin neşrinden ders vermeye, CD'ler düzenlemeye kadar bir dizi faaliyette bulunmaktadır.

İran'ın haftalık kültür ve edebiyat dergilerinden “Kitâb-ı Hefte”, 7 Şubat 2004 tarih ve 551 sayılı nüshasında bu değerli düşünür ve ilim adamıyla Mevlâna ve Mesnevi'si üzerine özellikle İran'da yapılan çalışmaları konu edinen bir söyleşi yayınladı. Aşağıda bu söyleşinin tercümesini okuyacaksınız. Çeviride metne olabildiğince bağlı kalınmaya çalışılmış, ancak zorunlu görülen bazı ilaveler parantez içinde sunulmuştur.

Son yıllarda Mesnevi araştırmaları alanında yapılanların çoğu, daha ziyade beyitlerin şerhi ve yorumlarıdır. Bu alanda pek çok inceleme ve araştırma gerçekleştirmiş biri olarak, sizce Mesnevi üzerine yapılan çalışmaların yeni bir yön kazanmasının ve araştırmacıların içeriğe yönelerek metinlerin daha çok aralanmasının zamanı gelmemiş midir? Fakat bu soruya cevap vermeden önce, İran ve dünyada Mesnevi araştırmalarının seyrinden bahsetmenizi rica ediyorum.

Mesnevi'nin İran'da yayınlanmasından bu yana, pek çok okuru ve araştırıcısı olmuştur. Mevlâna'nın adı ilk kez, muhtemelen İranlı mutasavvıfların eserlerinde görülmüştür. Alâüddevle-i Simnânî (ölm.736/1335) mektuplarında Mevlâna'dan bahseder ve şöyle der: “Hoş bir insanmış”. Kanımca Simnânî'nin bu tespiti fevkalâde isabetli bir tespittir. Çünkü Mevlâna'nın hayatını bir kelimeyle niteleyecek olursak, 'hoş bir insanmış' dememiz yerinde olur. Zira o, keder nedir bilmemiştir; baştan aşağı iyimserlik ve sevinç doludur. Bu iyimserlik ve sevinç de bizzat vuslatın ürünüdür. Genellikle ayrılık şiirleri terennüm eden diğer şairlerimizin aksine, Mevlâna'nın ruhunda ve güzel sözlerinde vuslat sevinci dalgalanır.

Onun özellikle Mesnevi'deki sözlerinin şerh edilmesine, Mesnevi'nin kaleme alınmasından hemen sonraki asırlarda başlandı. Hem biyografisi, hem de bu eserin bir özeti yazıldı. Mesnevi'ye Divan-ı Kebir'den daha çok şerh yazılması ilginçtir; çünkü Mesnevi, aslında didaktik bir kitaptır ve Mevlâna bu kitapta kendine hâkim bir öğretmen görünümündedir. Halbuki Divan-ı Kebir'de Mevlâna, bilindiği gibi, öyle coşkun ve kendinden geçmiş bir haldedir ki sözleri şerhe sığmaz. Okuyucu Divan'daki ritimle raksa gelip Mevlâna'nın yaşadığı tecrübeyi ve zevki tadar.  Bu gazeller, öğretici olmaktan çok, coşturucudur ve sizi Mevlâna'nın yaşadığı ve halen bulunduğu diyara götürür. Mesnevi'de ise Mevlâna, sarhoşluğunu edep ağırlığıyla örter ve bir öğretmen sıfatıyla konuşur. Nitekim o, Mesnevi'de şöyle der:

“Böyle derin anlamlarla şekilleri bir araya getirmek, muhteşem sultandan başkası için mümkün değildir,

Böyle bir sarhoşluk içerisinde edebe uymak, olacak şey değildir; olsa bile, şaşılacak şeydir.” [III, 1393-1394]

O, çok ilginç bir biçimde şekil ve manayı birleştirmiş ve manevî sarhoşluk içerisinde edebe riayet ederek Mesnevi'yi yazmış ulu bir sultandı. Mesnevi bu yüzden şerhe muhtaçtı. Bir kısmı Hindistan, Türkiye ve bir kısmı da İran'da yaşamış olan Mesnevi şârihleri, değişik açılardan bu esere bakmışlardır.

Genel bir bakışla bu şerhlerin temel özelliği nedir?

Hepsinde bir şey ortaktı: O zamanlar Mevlâna'nın söz söylediği o manevî atmosfer mevcut olduğundan ve toplum henüz kabuk değiştirmediğinden az çok Mevlâna'nın mantığı ve onun dünyası biraz doğal ve kabul edilebilir bulunuyordu. Oysa biz bugün Mevlâna'nın dünyasından uzaklaşmış durumdayız ve bu tarihsel uzaklık, az bir uzaklık değildir. Bizim dünyamız, farklı bir dünyadır; kendimizi ona yakınlaştırmamız için pek çok çaba ve gayret gerekir. Bu yakınlığı hazırlayacak; yani onun sözlerine dalmayı, mantığına ve düşüncesine olabildiğince yaklaşıp o çerçeveden sözlerini şerh etmeyi sağlayacak en iyi kişi de Mevlâna'nın kendisidir.

Örneğin kanımca, Molla Hüseyn-i Kâşifî'nin (hicrî) dokuzuncu yüzyılda ve onuncu yüzyılın başlarında ortaya koyduğu Mesnevi derlemesi, şimdiye kadar yapılmış en iyi Mesnevi özetidir.

Molla Hüseyn-i Kâşifî'nin Mesnevi derlemesinin ne özellikleri var ki onu Mesnevi'nin en iyi özeti olarak kabul ediyorsunuz?

Birincisi, Molla Hüseyn-i Kâşifî Mesnevi'ye son derece hâkimdi. İkincisi, Mevlâna'nın yaşadığı bir atmosferde yaşıyordu. Aynı dilde, aynı ruhta oluşu, onun eserini diğerlerinden farklı kıldı. Bu kitapta çok iyi bir tasnif gerçekleştirilmiş ve Mevlâna'nın fikirleri konulması gereken kalıba konulmuştur. Bu, tabii ki diğerlerinin yapamayacağı anlamına gelmez, aksine şu anlama gelir: Onlar Mevlâna'nın düşünce ve dünyasının gerçek atmosferine daha bağlıydılar ve biz bugün ne kadar uğraşırsak uğraşalım, o derin manevî havaya daha geç yaklaşabiliriz.

Sayın Surûş, bugün İran kitap piyasasında Mesnevi şerhi üzerine, çoğu mütâlaanızdan geçmiş pek çok kitap var. Mevlâna'nın dünyasına adım adım yaklaşmak isteyen okurun hangi eserleri okuması gerektiğini bilmesi için şerhler hakkında kısa ve eleştirel bir değerlendirme yapar mısınız?

Tam bir bibliyografya vermek şu anda zor. Biliyorsunuz bu alanda az kitap yazılmamıştır; tıpkı, devrimden sonra şaşırtıcı bir gelişme ve canlılık kazanan Kur'ân tercümeleri gibi. Biz pek çok müellif tarafından birbirini tamamlayan tercümelerin yapıldığına tanığız. Ben, bu hususta zihnimde yer etmiş ve haklarında nispeten belli bir kanaate sahip olduğum bazı eserlere değineceğim. Mesnevi'ye ilgi de azalmayıp gün geçtikçe artıyor ve gelişiyor. Bu, elbette sevindirici bir olaydır ve ben gençlerimizin bu büyük insanla tanışmalarından çok memnunum.

Devrimden önce Mesnevi şerhiyle ilgilenen iki kişinin adını anmalıyım: Biri, çalışması yarım kalan merhum Furûzanfer, diğeri Mesnevi'ye ayrıntılı bir şerh yazan merhum Muhammed Takî-yi Ca'ferî'dir. Kanaatimin net olarak anlaşılması için şahsen, sayın Ca'ferî'nin şerhini beğenmediğimi arz etmeliyim. Emek vermediklerinden değil, hayır! Zannımca Mesnevi şerhinde izlenmesi gereken yöntemi kullanmadılar.

Hangi  yöntem?

Dediğim gibi, Mevlâna Mesnevi'de kendisine hâkim bir eğitici olarak karşımıza çıkıyor ve başkalarının tecrübelerinden ve kendisinden öncekilerin birikimlerinden iyi bir biçimde yararlanıyor. Bu bakımdan, Mesnevi'nin bir bölümü, Mevlâna'ya özgü sözler, düşünceler, derinlikler ve inceliklerdir. Dolayısıyla Mevlâna birçok kişiye de borçludur. Bu kişiler esas olarak Gazâlî, Senâyî, Attâr ve bazı hususlarda da Nizâmî'dir. Tabii Kur'ân ve hadis bütün bunların başında gelir.

Ben Mevlâna'nın Gazâlî'den yaptığı alıntılar ve istifade ettiği yerler konusunda ayrıntılı bir makale yazdım ve bu yerlerden çok bâriz olanların bir kısmını ve diğer bazı yerleri gösterdim. Mesnevi'yi şerh etmek isteyen bir kimse, en azından Attâr, Gazâlî ve diğerleri gibi büyük kişilerin eserlerini derinlemesine tanımalı, hattâ bu eserleri ezberlemiş (veya) defalarca tekrar etmiş olmalıdır. Böylece onların düşünce hazinesinin anahtarını eline geçirecek ve o büyüklerle aynı dili konuşarak giriş yolu bulacak ve Mevlâna'nın elbette kendine has özellikleri bulunan ve yerinde keşfedilip anlaşılması gereken  dünyasına girecektir. Ben, sayın Ca'ferî'nin çalışmasında maalesef bu özelliği göremiyorum.

Tabii bir zamanlar ben kendisine şunu önerdim: “Şerhinizi daha küçük, daha özlü ve en fazla iki üç cilt halinde sununuz ve çalışmaya asıl konuları alınız; zira günümüz insanının okumaya fırsatı yok.” Çünkü okunacak çok şey var ve zaman az. Birkaç ciltlik büyük bir kitabı okumak, herkes için mümkün olmuyor.

Merhum Furûzanfer'in şerhinin böyle bir özelliği var mı?

Evet. Kanımca söylediğim yönteme uyularak yazılmış bir şerhtir. Bu ilmin üstatlarından olan Şefî-i Kedkenî'nin bana anlattığı bir anısını hatırlıyorum: “Bir gün Furûzanfer'in evine gittim. Kendilerine ne işle meşgulsünüz diye sordum. 'Mesnevi şerhi yazmakla meşgulüm' dedi. Masasının üzerindeki kitaplara bir göz attım; masada Gazâlî'nin İhyâu Ulûmi'd-dîn ve Kimyâ-yı Saâdet gibi kitaplarını gördüm.” Bu anı da gösteriyor ki merhum Furûzanfer, çok zengin bir hafızaya ve pek çok konuda bilgiye sahip olmasına rağmen, Mevlâna'yı anlamak için doğru yolda gitmeyi ve güvenilir bir sokakta yürümeyi zorunlu görüyordu. Yine  Mevlâna'yı anlamak için Gazâlî'den yararlanmak gerektiğini; bu çizginin tam ve doğru anlaşılmasında Gazâlî'nin kaçınılmaz bir temel olduğunu kavramıştı. Allah rahmet eylesin, merhum Celâl Humâyî şöyle diyordu: “Mevlâna, Mevlâna olmazdan evvel, Gazâlî idi.” Yani Şems'in kullandığı ve Mevlâna'yı Mevlâna yapan iksir, bu espriden ibaretti. Ben de bir yerde, Gazâlî (Allah'tan korkan) bir ârif, Mevlâna ise (Allah'a) âşık bir ârifti. Bizim, Gazâlî ve Mevlâna ile, zühde dayalı tasavvuftan aşka dayalı tasavvufa dönüşümümüz oldu” diye yazmıştım.

Mevlâna da bu hususta şöyle diyor:

“Huşû içinde ibadetimi yapıyordum.

Sen beni çocukların mahallesinin oyuncağı ettin.”

Evet Mevlâna, Şems ile görüştükten sonra ondan aldığı ders; zühdü, takvayı, şeyhliği, önderliği, hepsini bırakıp divane olmasıydı. Onu Mevlâna yapan işte bu divanelikti.

Mesnevi şerhlerine dönersek…

Dediğim gibi, bu şerhlere, birkaç asır önce yazılmış ve İbn-i Arabî'nin tasavvuf mektebinin doğrudan etkisi altında olan Ankaravî'nin şerhini de katabiliriz. Devrimden önce bu şerhin bir bölümü İsmet Settârzâde Hanım tarafından Farsçaya tercüme edilmiş, tamamının çevirisi devrimden sonra gerçekleştirilmiştir. Memnuniyetle belirtelim ki bugün bu şerhin tamamı Farsça olarak İranlı okurların elindedir. Ankaravî'nin şerhi, iyi ve zengin bir eserdir. Mesnevi konularının bir kısmını çözümlüyor. Bu şerh, belirttiğim gibi, İbn-i Arabî tasavvufunun doğrudan etkisi altındadır. Elbette şöyle bir soru da söz konusudur: Acaba Mevlâna, eserleri ve fikirlerinde İbn-i Arabî'nin etkisi altında mıdır yoksa bağımsız bir tasavvufî ekole ve tamamen ayrı tecrübelere mi sahiptir?

Sizin görüşünüz nedir?

Ben ikinci görüşe inanıyorum ve bu nedenle İbn-i Arabî'nin düşünceleri ışığında Mevlâna'nın doğru kavranacağını sanmıyorum. Nitekim Mevlâna'nın kendisinden nakledilen hikâyeler, İbn-i Arabî'nin tasavvufuna o kadar da düşkün olmadığını gösteriyor. Nitekim Şemseddin Ahmed-i Eflâkî'nin Menâkıbü'l-Ârifîn'inde şöyle bir nakil vardır -ki bu bilgi için, eseri güzel bir şekilde neşreden Türk ilim adamlarından Tahsin Yazıcı'ya teşekkür borçluyuz-: “Mevlâna bir mecliste oturuyordu ve o mecliste Zekî adında bir gazelhan vardı. Mevlâna'nın dostları, İbn-i Arabî'nin önemli eseri Fütûhât-ı Mekkiyye'yi huzura getirdiler. (Eserin anlaşılmaz olduğundan bahsediyorlardı.) Mevlâna dinliyor, hiçbir şey söylemiyordu. Nihayet bir süre sonra usanarak müridlerine dedi ki: 'Fütuhât-ı Mekkiyye anlaşılmıyorsa, Fütûhât-ı Zekiyye'yi dinleyin. Müsaade edin de okusun ve hepimize feyiz versin.” Bunlar, devrimden önce İran'da yayınlanmış şerhler idi. Devrimden sonra, Mesnevi araştırmaları, gerek tercüme, gerekse telif olarak oldukça verimli ve iyi bir durumdadır.

Merhum Humâyî'nin “Mevlevî-nâme”si devrimden önce basılmamış mıydı?

Hayır. “Mevlevî-nâme” ya da “Mevlevî çi mî-gûyed?” merhum Humâyî'nin bir Mevlâna seminerinde sunduğu uzun bir makaleydi. Bu makaleyi genişletti ve devrimden sonra, inkılâbın ilk yıllarında, iki büyük cilt halinde yayınladı. Bu kitap, merhum Humâyî'nin geri kalan diğer çalışmaları gibi, tertipsiz ve klâsik tarzdadır; tıpkı çeşitli bilgiler yığını görünümünde olan Gazâlî-nâme'si gibi… Onda da tam bir düzen oluşturulmadan, bilgiler üst üste yığılmıştır. Fakat bu dağınık bilgiler arasında, kimi orijinal tespitler de yer almaktadır. Ben bazı öğrencilerime kitaplarını okumalarını tavsiye ediyordum; çünkü okunması her halükârda yararlıdır. Her ne kadar eserine Mesnevi şerhi demek mümkün değilse de… Zira hiçbir şekilde bir yönteme dayalı olarak başından sonuna kadar Mesnevi'yi şerh etmemiştir; onda Mesnevi'nin yalnızca  bir bölümünü görüyoruz.

Tabii devrimden önce, Mesnevi'nin altıncı defterinin sonundaki Şehzâdeler hikâyesini açıklamak için “Dij-i Hûş-rübâ” adlı bir kitap neşretti. Merhum Humâyî bu hikâyeyi beyit beyit şerh etti ve yayınladı. Bu esere Mesnevi'den bir bölümün şerhi denebilir.

Merhum Mubeşşirî'nin de Mesnevi hakkında bir eseri vardı?

Hem o, hem de merhum Cemâlzâde bu konuda eserler yayınladılar; Cemâlzâde'nin kitabı “Ney-nâme” adındaydı.

Merhum Zerrinkûb'un Mesnevi şerhine dair bir kitabı devrimden önce basılmamış mıydı?

Hatırladığım kadarıyla merhum Zerrinkûb'un Mesnevi hakkında yazdığı bütün kitaplar, devrim sonrasına aittir. Elbette kendilerinin “Pille Pille tâ Mülâkât-i Hudâ” kitabının önsöz ve girişinde belirttikleri, ya da diğer yazılarında işaret ettikleri gibi, devrimden önce “Nerdbân-i Âsmân” adıyla Mesnevi'ye bir şerh yazmış ve Emîr Kebîr Yayınevi'ne teslim etmişlerdi. Ahlâksızın biri o kitabı çalmış; geri vermek için de kendilerinden haraç istemiş. İlginç olan şu ki, merhumun ödeyemeyeceği kadar yüklü bir miktar istiyormuş. Zerrinkûb Pille Pille'nin girişinde, “Ben kitabı çalan kişinin onu kendi adıyla yayınlamasına razıyım” diyor. Sonraları  önceki notlarından yararlanarak kitabı yeniden yazdığını ve “Nerdbân-i Şikeste” adıyla baskıya hazırladığını duydum. Fakat yayınlanıp yayınlanmadığını bilmiyorum.

O kitap Suhen Yayınları'nın programına göre bu yılın sonuna kadar piyasaya sunulacak. İzninizle devrim sonrasına dönüp bu alanda telif edilen ve yayınlanan eserler üzerinde duralım.

Devrimden sonra merhum Furûzanfer'in çalışmasının Şehidî tarafından tamamlandığına tanık olduk. Elbette bu iki büyük şahsın farklı zevkleri ve üslupları var. Nitekim Sayın Şehidî, bir keresinde bana, Furûzanfer'in konuları uzun uzadıya anlatmaktan yana olduğunu ve kendisinin ise bu ayrıntıları faydasız bulduğunu ve beğenmediğini söylemişti. Şehidî yıllar sonra edebiyat fakültesinde Mesnevi okutmaya başladı ve Furûzanfer'in çalışmasının yarım kalmasına gönlü razı olmadı; bu çalışmayı tamamlayıp vefa borcunu ödedi.

Diğer yararlı bir şerh, İsti'lâmî'nin çalışmasıdır. Ben de Mesnevi okuttuğum sınıflarda onun şerhini okumalarını öğrencilere tavsiye ediyordum. Kendisinin yazdığı ve benim de aynı fikirde olduğum gibi, eserdeki uzun olmayan açıklamalar Mesnevi okuyucularının karşılaşacakları ilk zorlukları gideriyor. Mesnevi hem lafız, hem mana bakımından çok ciddi bir eserdir. Eğer bir kimse tam bir kararlılık ve gayretle o büyük zatın sözlerini anlamaya yönelmezse arzu ettiği sonucu alamayacaktır. Mesnevi'de bazı lafzî ve daha önemlisi manevî bir takım zorluklar vardır. Bunlar adım adım halledilmelidir ki insan arzu ettiği amaca yaklaşsın. Bu itibarla kanımca, İsti'lâmî bu yönden bir hizmette bulunmuştur. Çalışmasının kabul gördüğünü ve ondan istifade edildiğini memnuniyetle duyuyorum ve görüyorum.

Birkaç hafta önce sayın İsti'lâmî Kitâb-ı Hefte ile yaptığı söyleşide, kendi çalışmasına bazı eleştirilerde bulunduğunuzu, sonraları onu sınıflarda gündeme getirdiğinizi ve bundan dolayı biraz kırgın olduğunu belirttiler. Bu konuda fikrinizi öğrenmek istiyorum.

Ben de birkaç akşam önce bir misafirlikte sohbetteydim. Ev sahibi, İsti'lâmî ile yapılan söyleşiyi bana gösterdi; benimle ilgili olan kısmın altını çizmişlerdi; orasını okudum. Fevkalâde şaşırdım! Çünkü, öncelikle benim öğrencilerim tanıktırlar ki Mesnevi okuturken İsti'lâmî'nin şerhini her zaman onlara tanıtıyor ve okunmasını tavsiye ediyordum. İkincisi, bir kitapta hata bulunması önemli bir olay değildir. Pek çok kitap okuyorum ve pek çok hata buluyorum. Araştırmacı ve ilim ehli olan kişilerin hepsi, başkalarının yazılarında yanlışlıklara rastlarlar; bunu yazıp gündeme getirirler veya getirmezler. Sayın İsti'lâmî hakkında, şunu söyleyeyim: Kanada'da evlerine gitmiştim, şimdi ona hangi yanlışını söylediğimi hatırlıyorum. Mesnevi'nin ikinci defterindeki beyitlerden biriydi.  “Sanırım siz bu beyti doğru okumamışsınız. Bu yüzden doğru mana vermemişsiniz” diyerek kendisine gösterdim. Beyit şuydu:

Ey sıfâtet âftâb-i ma'rifet

Âftâb-i çerh bend-i yek sıfat [II, 53]

Beyit, ikinci mısradaki 'çerh' kelimesinde durularak Âftâb-i çerh, bend-i yek sıfat şeklinde, “Ey sıfatları ma'rifet güneşi olan kişi! Felekte ve gökyüzünde bulunan senin bu güneşin, o sıfatlardan birinin kölesidir (birine bağlıdır)”  manasında okunmalıdır.

Sayın İsti'lâmî beyti şöyle okumuş:

Ey sıfâtet âftâb-i ma'rifet

Âftâb-i çerh-bend-i yek sıfat

“Çerh-bend”i, 'yek sıfat' kelimesinin sıfatı olarak birleşik olarak okumuş. Yani “Senin sıfatların, ma'rifet güneşidir; öyle bir güneş ki önce gökyüzüne bağlı, sonra tek sıfatlı”dır. Kendisine, “sizin bu okuyuşunuz doğru bir okuyuş olarak görünmüyor, verdiğiniz mana da sağlıklı değil, şöyle okunsa daha doğru olacak” dedim. O da, “Beyti şimdi hatırlamıyorum, karşılaştırır ve gerekirse düzeltirim” dedi. Konu aramızda bu kadar tartışıldı.

Kısacası, ben birkaç yanlışı açıklamadım, aksine tek bir yanlıştan bahsettim. İkincisi, kitabınızı alacağım diye bir söz kesinlikle konuşulmadı. Gerçekten böyle bir şey yoktu. Hafızamın hata yapmadığını söylemiyorum, fakat bir takım şeyler zihnimde iyi yer ediyor. Muhtemelen onun hafızası yanılmış olmalı.

Sayın İsti'lâmî, derslerinizde ve kasetlerinizde bu meseleyi gündeme getirdiğinizi söylediler…

Mesnevi derslerinde, bu beyte geldiğimde, beytin böyle okunması gerektiğini söyledim ve bu da öğretimin gereklerindendir. Allah şahittir ki asla, bir kimsenin kusurunu yüzüne vurma veya birinin hatasını büyütme meraklısı değilim. Kesinlikle böyle bir şey yok. Bunu burada, kendisi not almış olduğu için ve sadece düzeltme niyetiyle söyledim. Umarım rahatsız olmamıştır. Kendileri de biliyorlar ki biz Mevlâna ve Attâr'dan şu kadarını öğrendik: Attâr, Ebû Saîd-i Ebu'l-Hayr'ın hikâyesinde şöyle anlatır: “Ebû Saîd hamamdaydı. Tellak ham bir kişiydi. Ebû Sa'îd'in bedenini ovalarken onun kirlerini omuzu üzerinden (önüne itip) kendisine gösteriyor, aynı zamanda da ona çeşitli sorular soruyordu. 'Muhterem şeyh, mertlik nedir?' diye sordu. Şeyh dedi ki, 'Mertlik, birinin kusurunu onun yüzüne vurmamandır'. Bu, Ebû Saîd'in hazır cevaplılığını göstermektedir”.

Biz Mevlâna'nın gözü mesabesinde olan Attâr'dan bu kadarını olsun öğrendik ve inşallah böyle yapmayacağız.

Özetle, sayın İsti'lâmî'nin şerhi iyi ve çözümleyici şerhlerdendir. Ondan sonra Kerim Zemânî'nin şerhine geçiyoruz. Kendisi tasavvuf ehlidir ve şerhini de aşıkâne bir tarzda yazmıştır. Kendi şerhi konusunda da son derece mütevazidir ve hiçbir zaman boş iddiada bulunmaz. Bu kitabın ulaştığı çeşitli baskılardan da anlaşılıyor ki, çok hacimli olmasına rağmen, o da kabul görmüştür ve okuyucular aradıklarını onda bulmuşlardır.

Farsçaya çevirisini  Tevfik Sübhânî'nin yaptığı Gölpınarlı şerhi de iyi bir şerhtir. Tabii bu şerhin önemli bir kısmı, gerçekte Mevlâna'nın Türkçeye çevrilmiş şiirlerinin Farsça tercümesidir. Gölpınarlı, önce Mevlâna'nın beyitlerini nesir olarak Türkçeye aktarıp sonra onlarla ilgili açıklamalar yapma tarzını benimsemiştir. Gölpınarlı şerhinin yaklaşık yarısı, Farsça beyitlerin Türkçe çevirisidir ve Mevlâna'nın beyitlerinin bu Türkçe çevirileri de Farsçaya aktarılmıştır. Yani önce Mevlâna'nın beyitleri nesre aktarılmış ve sonra da bunlar hakkında kısa bir şerh yazılmıştır. İsti'lâmî'nin şerhine benzer şekilde beyit beyit meseleler çözülmüş ve Mevlâna'nın sözü etrafında muhtasar açıklamalar yapılmıştır.

Diğer taraftan, Hindistan'da yazılmış bazı şerhlerin, burada, aynı eski şekilleriyle yeniden basıldıklarını gördüm.

Meselâ Mükâşefât-ı Razavî…

Evet, kezâ “el-Menhecü'l-Kavî fi'ş-Şerhi'l-Mesnevi” ve yayınlanmış olan diğerleri gibi. Bu arada “Menhecü'l-Kavî” oldukça ayrıntılıdır. Halbuki Mükâşefât-ı Razavî o kadar ayrıntılı değildir. Aynı şekilde Pakistanlı Şeyh Nesîm'in Ravzatü'd-Dâ'î'si de yine Urduca yazı stiliyle basılmış ve Farsçaya çevrilmiştir. Bunlar, Mesnevi'den seçmelerin şerhi olan kitaplardır ve pek de yararlı değillerdir; yazarların bazı Mesnevi beyitleri üzerine bir takım kişisel değerlendirmeleridir. Söz konusu şerhlerin zorluklarından birisi, bu değerli kişilerin, ellerindeki sağlam olmayan, hatalı Mesnevi nüshalarını çalışmalarına esas yapmış olmalarıdır.

Molla Hâdî-yi Sebzvârî'nin şerhi üzerine yapılmış takdire değer çok güzel bir çalışma vardır; o da bu listeye eklenmelidir. Merhum Sebzvârî, İbn-i Arabî'nin tasavvufî ve Molla Sadrâ-yi Şirâzî'nin felsefî meşrebi üzerine, Mesnevi'den bir seçkinin şerhine girişmiştir. Onun bazı incelikli tespitleri iyi ve istifadeye şayandır. Fakat, manaca bazı zorluklardan ve tasarruflardan da uzak değildir.

Sayın Zerrinkûb'un çalışmaları nasıl?

Sayın Zerrinkûb'un çalışmalarını da ilâve etmeliyiz. “Sırr-ı Ney” bence, çok iyi bir kitaptır; Mevlâna'nın bir hal tercümesi olan “Pille Pille tâ Mülâkât-i Hudâ” kitabı da… “Sırr-ı Ney” de Mesnevi'nin anlaşılması hususunda çok yardımcı oluyor; ya da “Bahr der Kûze”si …

Açıklar mısınız, sayın Zerrinkûb hangi açıdan Mesnevi'yi incelemeye girişmiştir. Çünkü siz bir takım çalışmaların metotlu, bazılarının ise kişisel zevke dayalı olduğunu ifade ettiniz. Sizce sayın Zerrinkûb Mesnevi'ye nasıl yaklaşmıştır? Metotlu mu, zevke dayalı mı?

Sayın Zerrinkûb'un Mevlâna'nın aşıklarından olduğunda şüphem yok. Mevlâna konusunda konuşup şiir söylediği zaman söylediklerinin gönlü yanmış bir insanın şiiri olduğu anlaşılıyor. Sevdiğinin kıymetini ve kendi isteğini bilen, onun büyüklüğünün bilincinde olup saygı gösteren ve kendisinin tutkunu olan bir kimsenin şiiri… Sayın Zerrinkûb, tasavvuf tarihine dair yazdığı kitabın, yani “Custucû der Tasavvuf-i Îrân” ve ekinin de gösterdiği üzere, kendisinin tasavvuf tarihi ve özellikle İran tarihi konularında iyi bir birikimi vardır. Bu birikim onun, Mevlâna'nın dünyasına yeterince yakınlık sağlamasına ve kendisiyle aynı dili paylaşma şansını yakalamasına çok yardımcı olmuştur. “Sırr-ı Ney” kitabı, bir sentezden çok, bir analizdir. Tasavvufî düşünce yönünün ağır basmasından çok, edebî ve tarihî bakış açısının hâkim olduğu bir çalışmadır. Örneğin Mevlâna'nın Türkçe kelimeler ya da bununla ilgili ıstılahları kullandığı yerlerin üzerinde dahi çok kısa durmuştur. Mamafih yaptığı bütün açıklamalar ve notlar, tasavvufî inceliklerden uzak olmadığını gösteriyor. Ben, gazetelerin birinde (yayınlanan), “Zerrinkûb hâl ehli değil, kâl ehli olduğundan Mevlâna'yı tanımaz” başlıklı makalenin yazarına tamamen karşıyım. Öyle değil; gerçekten Zerrinkûb kâl ehli değildi. Mevlâna'dan bahsettiğinde, gücü nispetinde sözün hakkını veriyordu ve onda kendi aradığını buluyordu. Bu nedenle “Sırr-ı Ney” araştırmacılar için çok yararlıdır. Ben her zaman söyledim, “Sırr-ı Ney”, nihayete varmış olanlar içindir, başlangıçta olanlar için değil. Mesnevi okumaya yeni başlayıp Mevlâna'nın dünyasına yaklaşmak üzere ilk adımları atanlar için “Sırr-ı Ney”i okumak, bir katkıda bulunmayacak, belki zihinlerini daha da karıştıracaktır. Fakat bir kimse, bu büyük insan hakkında nispeten bir bilgi edinip yavaş yavaş Mesnevi'yi anlamaya başladıktan sonra “Sırr-ı Ney” ona yardımcı olacaktır. Mesnevi üzerinde bütüncül ve kayda değer bir bakışı size kazandırmasa da eserin anatomisinin anlaşılmasına yardım edecektir.

“Pille Pille tâ Mülâkât-i Hudâ”nın başka bir hikâyesi var. Gerçekte o (hikâye), Zerrinkûb'a “Senin eserlerinden istifade edemiyorum. Mevlâna'yı tanıtacak bir kitap yaz” demiş olan kişinin yakınmasında yatmaktadır. Hakikatte o kişi Zerrinkûb'tan anatomiden elini çekmesini ve ressamlık yapıp Mevlâna'nın parlak bir tasvirini ortaya koymasını istemiştir. Tıpkı ameliyat masasında bir bedenin başında durup üzerinde anatomi çalışması yapar gibi onu düğüm düğüm çözmesini ve ayırmasını değil… Bu bizi, kayda değer bütüncül bir bakış açısından mahrum bırakacaktır. Ben Zerrinkûb'un çalışmalarını beğeniyorum.

Mevlâna konusunda, yalnızca Mesnevi değil, diğer bazı çalışmalar da Farsçaya tercüme edilmiştir. Bunlardan biri, Afzal İkbal'in eseridir; Mevlâna hakkında iyi bir kitaptır. Bir diğeri Halife Abdülhakim'in, devrimden önce yayınlanmış ve devrimden sonra yeniden basılmış bir eseridir. İrili ufaklı daha başka kitaplar da vardır ama bunlar kadar önemli değiller.

Sayın Lâhûtî'nin tercüme ettiği Nicholson'ın Mesnevi şerhinin tercümesi hakkında görüşünüz nedir?

Nicholson'ın Mesnevi üzerine yazdığı açıklamalar, onun yaptığı tercümelerden ayrıdır. Bu kitabın Farsçaya çevirisini sayın Lâhûtî'ye ben önerdim. Gerçekten gayret gösterip kitabı güzel bir şekilde tercüme etti. Nicholson'ın eseri, merhum Furûzanfer'in bile Mesnevi şerhini yazarken, kâh çevirisine, kâh şerhine başvurduğu çalışmalardandır. Nicholson'ın Mesnevi şerhi, kelimenin bilinen anlamında bir şerh değildir, yani onu beyit beyit tercüme ve şerh etmemiştir. İkincisi, bazı yerlerde klasik Avrupa ve Yunan edebiyatlarına işarette bulunmuş ve benzerliklerini göstermiştir. Bu kitap araştırmacılar için çok iyi bir çalışmadır, fakat Mesnevi okumaya başlayanlara yardımcı olmaz.

Tabii Bayan Schimmel'in “Şükûh-i Şems” adlı kitabını da sayın Lâhûtî tercüme etti. Fakat onun özel olarak Mevlâna hakkında yazdığı kitabı, birinin Farsçaya tercüme etmiş olduğunu sanmıyorum.

Kanaatimce şu anda Mevlâna'yı az çok okuyanlarımız zengin bir malzeme ve bilgilerle karşı karşıyalar ve bunlardan yararlanarak Mevlâna ve Mesnevi üzerine bilgilerini artırabilirler. Divan-ı Kebir konusunda bu kadar çalışma yapılmamıştır; ne devrimden önce, ne de devrimden sonra… Hatta biz, Divan-ı Kebir'in güzel bir tenkitli metnine de sahip değiliz. Tabii, sayın Furûzanfer ve çalışma arkadaşlarının -Dr. Yezdî ve Dr. Kerîmân- çalışması, çok övülecek bir girişimdi; çünkü en azından bizi oldukça hatalı ve (içine Mevlâna'ya ait olmayan şiirler) karışmış olan Kalküta ve Hindistan baskılarından kurtarmışlardır. Divan-ı Kebir'in beyit sayısı şu anda otuz beş bin civarındadır. Halbuki bazı Kalküta baskılarında beyit sayısı elli bine varıyor. Bu farklılıklar, Mevlâna'ya ait olmayan ne kadar beytin onun adına Divan'a girmiş olduğunu iyice gösteriyor. Fakat merhum Müctebâ Minovî ve Şefî-i Kedkenî'nin görüşlerine göre, merhum Furûzanfer'in hazırladığı metin de tashihe muhtaçtır.

Sayın Kedkenî de birkaç yıldır Divan-ı Kebir'in tenkitli neşrini hazırlıyormuş...

Ben de sizin gibi Şefî-i Kedkenî'nin Divan-ı Kebir'in yeniden tashihiyle meşgul olduğunu duydum ve okudum, ancak henüz ortaya konmuş bir şey yok. Kendisini diğer çalışmalar alıkoymuş olabilir. Hem bu o kadar büyük bir iştir ki uzun bir zaman ve sabır gerektirir. Her hâlukârda böyle bir şey bekliyorum. Kedkenî Bey'in yayınladığı seçme, elbette çok güzel bir çalışmadır. Divan-ı Kebîr'den yapılan başka seçmeler de piyasaya çıktı, ama hiçbiri onların seçkisindeki başarıyı yakalayamadı. Yaklaşık 150 yıl önce Rıza Kuli Han Hidâyet'in yaptığı “Çeşme-i Hurşîd” isimli bir seçme vardı; bu da basılmıştır. Ben de Divan-ı Kebîr'den 400 gazeli içeren bir seçki yapıp onları CD'ye okudum. CD'si yanında olmak üzere bu kitap da kısa zamanda piyasaya çıkacak. Mevlâna'nın gazellerine pek o kadar şerh yazılmamıştır. Ancak Nicholson'ın eseri “Kaht-ı Hurşîd” ismiyle Farsça'ya tercüme edildi. Son olarak da Sayın Lâhûtî, Nicholson'ın bu eserini güzel bir baskıyla piyasaya arz etti.

Bazı Mevlâna araştırmacılarının, çalışmalarınızın bir bölümüne yönelttikleri bir eleştiri, sizin niçin Mesnevi metnini neşretme yoluna gittiğiniz hususudur. [İntişârât-ı İlmî ve felsefî-Mesnevi'nin Konya Nüshasının Tashihi] Halbuki normal olarak sizden beklenen, daha çok onun manası ve yorumu ile meşgul olmanızdı.

İşin gerçeği şudur: Mesnevi'nin Konya nüshasının tenkitli neşrinden önce Mesnevi ile meşgul olurken Nicholson'ın görüp de dipnotlarda belirttiği diğer nüshaları getirtme düşüncesine kapıldım. Ben Nicholson metnini tashihle uğraşırken Konya nüshası çıktı ve bu noktada onu Nicholson'ın neşriyle karşılaştırmaya ve farklılıkları göstermeye niyetlendim. Ayrıca kanaatime göre Nicholson, mevcut nüshaların en iyisi olan Konya nüshasındaki bazı yerleri doğru okuyamamıştır. Şu noktayı da ilave edeyim: Konya nüshası bulunduktan sonra Mesnevi'nin tashih işi sona ermiştir denilebilir; zira bu nüsha en doğru nüsha olarak nitelendirilebilir. Bu sebeple onu, kendisinden sonra yazılmış olan nüshalarla karşılaştırmanın pek o kadar gereği yoktu. Bunun üzerine ben Mesnevi'nin (Konya nüshasının) tashihine koyuldum.

İkinci nokta şudur: İnsan önce daha basit bir iş yapıyor, sonra daha zor işlere yöneliyor. Gerçek şu ki ben sekiz sömestrde Mesnevi'nin iki defterini öğrencilere şerh ettim, ancak hiçbir zaman o izahları yazıp okuyucunun hizmetine sunmaya muvaffak olamadım. O derslerin kayıtları halen mevcuttur, fakat yazılı hale gelmemiştir.

Ben de ikinci defterin ikinci bin beytinin şerhi esnasında sınıflarınıza geliyordum ve hep “Neden bu ders yazıya dökülüp kitap şeklini almıyor?” diye soruyordum.

Muvaffak olamadık; nedenini bilmiyorum. Ben bu alanda, ders verme hususunda yazmaktan daha başarılı oldum. Her zaman şunu göz önünde tuttum: Eğer Mesnevi hakkında yazılı bir şey neşredersem, konu bütünlüğü esas olsun, beyitlerin -bilindiği şekliyle- birbiri ardınca şerh edilmesi yoluna gidilmesin.

Bunun için 50 kadar konu seçip, her bir konu için 20 sayfa izahta bulunmak; böylece iki cilt halinde bin sayfalık bir kitapta Mesnevi'deki anahtar mefhumları ve incelikli hususları açıklamak istiyordum. Arzu ediyordum ki bunu da Mesnevi'yi Mesnevi ile ya da Mesnevi'yi Mesnevi ve Divan-ı Kebir'le şerh etme tarzında gerçekleştireyim; böylece okuyucuya konu bütünlüğünü esas alarak Mesnevi'nin tamamını gezdireyim ve bir nevi tam bir tur yaptırayım. Bu iş yapılacak; henüz bu düşünceden vazgeçmiş değilim. Söz konusu anahtar mefhumları da hemen hemen seçmiş bulunuyorum. Mesnevi dersi verirken bu notları alıyordum. Hatta bu hususta kullanmam gereken beyitlerden epeyce bir kısmı ezberimdedir. Fakat Mevlâna'nın büyüklüğü beni öyle etkiledi ki bunu gerçekleştirmeye cesaret edemedim. Hakikaten böyle bir şansı yakalayıp bu büyük işi başarmak istiyorum.

Aşk, ölüm, hayal, irade… gibi mefhumları düşünün! Bunlar, Mesnevi'deki çok zengin ve dolu kavramlardır. Eğer onlardan 50 tanesi iyi açıklanırsa -ki bu, doğrudan ve müstakil olarak Mevlâna'nın Mesnevi ve Divan-ı Kebîr'inde bulunan beyitlere dayanmalıdır- böylece okuyucu, Mevlâna'nın ömrünün son 20-30 yılında oturduğu evi tam manasıyla ziyaret edebilir. İşte bunlar, o evin tuğlalarıdır. Mesnevi öğretiminde nispeten başarılı olmaya ve öğrencilerden bir kısmını olsun Mevlâna ve onun düşünce ufuklarına yaklaştırmaya razı olmuş birisi olarak bu işi de başaracağımı ümit ediyorum.

Nicholson'ın yaptığı İngilizce Mesnevi tercümesinin tashihiyle meşgul olduğunuzu duyduk. Bu çalışma, hangi aşamadadır diye sorabilir miyim?

Harvard Üniversitesi Nicholson'ın Mesnevi tercümesinin gözden geçirilmesi işini benden istedi. Ben de bu işe başladım ve şu ana kadar birinci defteri bitirdim; diğer defterler ise henüz duruyor.

Nasıl bir çalışma yapıyorsunuz?

Nicholson'ın İngilizce çevirisini kendi yaptığım Mesnevi neşrine göre gözden geçirip yenileştiriyorum; tabii Nicholson'ın tercümesinin esası muhafaza edilecek şekilde… Ancak, bendenizin başka türlü anladığım bir kısım beyitler için, başka manalar veriyorum. Bazı beyitler de var ki onları Nicholson tercüme etmemiş; ben onları da tercüme edip İngilizce metne ekliyorum.

Demek ki Nicholson Mesnevi'nin bazı yerlerini tercüme etmemiş, öyle mi?

Uygun görmediği bazı beyitleri tercüme etmemiş; fakat bunlar fazla değil. Bazı beyitler, Konya nüshasına uygun olarak okunmamış; bu yüzden o şekilde tercüme edilmemiş. Dolayısıyla onların çevirilerinde de değişiklikler olacaktır. Mesela birinci defterin baş tarafındaki

Merhabâ ey ışk-ı hoş-sevdâ-yi mâ

Ey tabîb-i cümle illethâ-yi mâ [I, 23]

(Ey bizim sevdası güzel aşkımız, ey bütün hastalıklarımızın tabibi şâd ol!)

beytinde “hoş-sevda” tabirine iki türlü mana verilebilir. Nicholson “güzel davranışlı” olarak tercüme etmiştir. Bu tabir, başka bir şekilde de yorumlanabilir: “Işk-ı hoş-sevdâ” yani “güzel delilik, yani “delice aşk”; ama uysal bir delilik; rahatsız edici bir delilik değil. Bu tercüme de eklenebilir, hatta kesin olarak bu, önceki çeviriye tercih edilebilir. Özellikle (belirtelim) ki aşk, sevda ve davranış sahibi değildir; bu sebeple ikinci tercüme daha doğru olmalıdır. Bu türden şeyler… Onun için ben bu konularda kendi kanaat ve tespitlerimi çeviride kullanacağım. Beyti anladığım şekilde tercüme ediyorum.

Veyahut meselâ Mesnevi'nin birinci defterinde bulunan, hannâne direği konusundaki şu beyit… Mevlâna, Peygamberler hakkında diyor ki: Peygamberler gören, bütün halk ise görmeyen kişilerdir. Allah, akıl değneğini körlerin eline vermiştir ki onunla yollarını görsünler; görmedikleri yerde, görenlerden yardım alsınlar. Sonra şöyle söylüyor:

Bâ asâ kûrân eger reh dîdeend

Der penâh-i halk rûşen-dîdeend [I, 21329].

Yani gözleri görmeyen bir şahsın elinde değnek olsa bile -görenler ona yardım etmedikçe- o değnek işe yaramaz.

Nicholson bu beyti şöyle okumuştur:

Bâ asâ kûrân eger reh dîdeend

Der penâh-i halk, rûşen dîdeend.

[Körler, ellerindeki değnekle yollarını bulsalar da halka sığınma (insanlardan yardım alma) ileri görüşlülük olur.]

Halbuki benim kanaatimce doğru okunuşu şöyledir: Der penâh-i halk-ı rûşen dîdeend. O sebeple bu kısmı yeniden tercüme etmek gerekiyor.

Bazı yerler de var ki Nicholson'ın tercümesi uygun değildir. Bunlar kullandığı nüshanın yanlışlığından değil, metinde gördüğü terkip ve ayırma farklılıklarındandır. Bileşik kelime şeklinde okunması gereken bir lafız, ayrı kelimeler halinde okunmuş; yahut ayrı kelimeler olarak değerlendirilmesi gereken yerler birleştirilmiş; bu gibi durumlar biraz manayı muğlak hale getirmiştir. Bu açıdan her hâlukârda mütercimin ana dili Farsça olmadığından bu hususta kusuru yoktur; hem de Mevlâna gibi birinin girift bir ifadeyle yazdığı bir kitap söz konusu ise…

Bütün bunlarla birlikte Nicholson, Mesnevi'nin İngilizceye tercümesinde gerçekten büyük bir başarı göstermiştir. Yaptığı işin önemi -söylediğim gibi- o derecededir ki merhum Furûzanfer Mesnevi'nin bazı beyitlerini anlamada Nicholson tercümesine dayanmaktadır. Ve ben kendisini (bu durumda) görünce, “Nasıl olur da İran'ı hiç görmemiş, anadili Farsça olmayan birisi İngiltere'de oturup müsteşrik zihniyetiyle 20 küsur yıl Mesnevi'yi önüne koyarak İngilizceye çevirmiş, o büyük zatın sözlerindeki anlam inceliklerine, kendi çapında İngilizce en güzel tarzda ifade edebilecek şekilde vâkıf olmuş; bazen biz anadili Farsça olanlar dahi, Mesnevi'yi anlamada onun tercümesine muhtaç olurken, o nasıl Farsçayı böyle İngilizceye çevirmiş?” diye hayretler içinde kalmıştım. Sayın İsti'lâmî'nin şerhinde de bu tür şeyler vardır; onun da bazen böyle ıstılahları var. Bu durum, Nicholson'ın çalışmasının fevkalâde önemini gösteriyor. Tabii böyle birisinin eserini gözden geçirmek ve kritik etmek isteyen kişinin çalışma güçlüğünü de…

Elinizdeki yeni telif çalışmalarından söz eder misiniz?

Memnuniyetle (söylemeliyim ki) Lübb-i Lübâb-i Mesnevi'nin metnini hazırlamaya muvaffak oldum; eserin tamamını, kendi kurduğum metne göre okudum; şu anda CD şeklinde piyasada mevcuttur. Bu kitap, matbaa harfleriyle ve nestalik olarak iki stilde yayınlanacaktır.

Aynı şekilde Divan-ı Kebîr'den 440 gazel okudum, CD'ye çekildi, kısa zamanda bu gazellerin içinde yer aldığı kitapla birlikte CD'ler piyasaya sunulacak.

Yine Amerika'da NIT'ta öğrencilerime, “Ahlâk-ı Ârifân” ve “Peyâm-i Bî-zemân-i Ârifân/Berâ-yi Zemâne-i Mâ” (Âriflerin Ahlâkı ve Âriflerden Günümüze Zamanı Aşan Mesajlar) adıyla verdiğim yeni derslerin notları -ki esas olarak Mevlâna'nın öğretilerine dayanmaktaydı- daktilodan indi; inşallah kitap olarak piyasaya çıkacak.

Teşekkür ederiz.

Not: Bu çeviri, Yedi İklim Dergisi'nin 178.sayısında yayınlanmıştır.