Söyleşimize şiirle ve şairlerle başlamak istiyorum. İsmet Özel; “Türk milleti olarak varlığımızı şiire borçluyuz.” diyor. Siz de "Sûfi ve Şiir" adlı eserinizde Osmanlı"nın millet ve devlet olarak varlığını bilhassa üç mutasavvıf şaire borçlu olduğunu/dayandırdığını söylüyorsunuz; İbn-i Arabi, Mevlâna ve Yunus Emre. Bu üç isim hangi bakımdan bu köklü medeniyete önderlik etmiştir?

Şiir neticede sûfilere göre bir araçtır; ifade biçimlerinden bir biçimdir. Dolayısıyla Osmanlı medeniyeti şiire dayalı bir medeniyettir demekten ziyade, Osmanlı medeniyeti sahip olduğu hikmet ve irfanı şiir ile ifade etmeyi tercih etmiştir diyoruz. Geniş anlamda baktığınız zaman şiire, dini de şiirselleştirmek, bir taşa işlenmiş kitabeyi de şiir gibi okumak mümkündür. Dolayısı ile tasavvufun kendisini İslâm dinini şiirselleştirme teşebbüsü olarak da algılamamız mümkündür. Bu noktada, Osmanlı şairinin etkilendiği kişiler kimlerdir diye baktığımızda, referans kaynakları, ismen ve düşünce takibi açısından şu üş kişide toplandığını görmekteyiz. Muhyiddin İbnü"l-Arabi, daha çok fikren -şiir kalıpları açısından değil-; ardından görüşlerini Farsça olarak ifade etmiş ve Anadolu"ya tahakküm etmiş, buralara sonradan gelmiş ama yine buraya yerleşmiş Mevlâna; ardından da bir Türkmen kocası, bilgesi Yunus Emre gelir. Bu üçü, gerçekten de Osmanlı şiirini ve fikrini etkileyen üç büyük ustadır.

Osmanlıyı bir fikir etrafında toplayan bu üç ismin esasen arasında çok büyük bir ayrılık var. İbn-i Arabi Arapça, Mevlâna Farsça, Yunus Emre ise eserlerini Türkçe olarak veriyor. Böyle bir ayrılık nasıl oluyor da bir birliktelik doğuruyor?

Tasavvuf gönül yoludur, dolayısıyla bütün sıfatlar, etiketler sonradan ruha giydirilmiştir. Bu etiketi sizin erkek veya dişi diye bir sıfat içerisinde kullanmanız; batılı veya doğulu, kuzeyli veya güneyli, Çerkez veya Arap gibi sıfatlar altında -bunların hiçbiri zat özellikleri değildir, bunların hepsi arızî, ırksal, bölgesel, coğrafyaya ait arazî özelliklerdir, aslî ve cevhere ait özellikler değildir- esasa dair belirleyici olmaz. Cevher özellikler insanî oluştur. İnsanî oluş da Allah"ın emanetine sahip çıkmak, ruhuna üflediği insan olmaktır. Allah bir bölge ayrımı, bir sıfat ayrımı yapmaz, erkekler bir tarafa kadınlar bir tarafa demediği gibi, falanca millet bir tarafa falanca millet de diğer tarafa dememiştir.

Sağlam temeller...

Burada bilhassa İbn-i Arabi üzerinde durmamız gerekiyor. İbn-i Arabi tasavvuf doktrinini sağlam temeller üzerine kuran/oturtan bir isim. Osmanlı devlet sistemi bir anlamda ona dayanıyor. Yükselme dönemi içerisinde adeta hürmette kusur edilmiyor; Şam"daki kabrini Yavuz Sultan Selim yaptırıyor vs. Siz kitabınızda; “Yükseliş döneminde İbn-i Arabi"yi gerek fert, gerekse de devlet olarak müdafaa eden Osmanlı"nın onu tekfir edenlerin belli mevkilere gelmeleriyle eş zamanlı olarak çökme dönemine girdiğini” söylüyorsunuz. Bu hususu biraz açar mısınız?

Gerçekten senkronik olarak, bir eş zamanlı tarih anlayışı ile baktığımız zaman –İbn-i Arabi düşüncesi dini düşünceyi en uç noktalarına kadar genişletme açma çalışmasıdır- genişletilen, açılan dini düşüncede de hoşgörü, merhamet, yüksek irfan seviyesi, yüksek kültür seviyesi gibi esaslar öne çıkacaktır. Bu da beraberinde bir medeniyet oluşturacaktır. Osmanlının medeniyet olması, -Osmanlı"ya medeniyet diyoruz, sıradan bir tarih dönemi demiyoruz- Osmanlı sanatı, Osmanlı kültürü, Osmanlı siyaseti vs. tasavvufî İslâm ile var olmuştur. Osmanlı düşünce dünyasına yapacağımız kazılarda İbn-i Arabi"nin eserlerini hep görürüz. Biliyorsunuz, Şeyh Edebali Şam"da İbn-i Arabi medresesinde yetişmiş bir âlimdir. Böyle bir irtibat da vardır Şeyh Edebali ile İbn-i Arabi arasında. Ardından Osmanlı beyliğinin ilk kurucularından itibaren İbn-i Arabi mektebine, ekolüne özel önem verdiklerini görmekteyiz. İlk kurulan İznik medresesinin başmüderrisi, bugünkü tabirle Osmanlı"nın ilk Şeyhülislam"ı Davud-ı Kayserî"dir ve Davud-ı Kayserî İbn-i Arabi mektebindendir. Füsûsu"l-Hikem şârihidir ve medresede Füsûsu"l-Hikem okutmuştur. Seviyeye bakınız, medrese ve Füsûsu"l-Hikem okutulan bir anlayış. Daha sonra gelen zincire bakıyoruz, Molla Fenari Osmanlı"nın ilk resmi Şeyhülislam"ı, Molla Fenari aynı zamanda Sadreddin-i Konevi"nin eserlerinden şerh yapmıştır ve kendisi Zeyniye tarikatının şeyhidir, bakınız Osmanlı hukuk müessesinin başı da ehl-i tarik, yol ehli bir insandır. Ama ne zaman ki, Osmanlı"ya dışarıdan ithal olunan ve Osmanlı İbn-i Teymiyyecileri diyebileceğimiz Halepli bir hocanın derslerine devam ederek ondan etkilenmiş bir zevat, –bunlara Kadızadaler ve ardından Çivizadeler ailesi demekteyiz– medreseye ve medrese zihniyetine hakim olması ile beraber Osmanlı zihniyet dünyasında da daralma başlamıştır. İşte bakınız fetvalara; kahve içmek caiz mi değil mi, cennet cennet dedikleri birkaç huri birkaç gılman, isteyene ver anları bana seni gerek seni diyene ne gerekir gibi, mecazdan, remzden anlamayan düz Aristo mantığını kullanan fetvacı, kaba, ham softaların çıkmasına vesile olmuştur. Zihniyet dünyasındaki daralmanın ardından Osmanlı coğrafyası da daralacaktır. Bunun ilk emarelerini büyük âlimlerden Malatyalı Niyazi-i Mısrî çok açık bir şekilde dile getirir; “Sanma ki zahirde düşman Efrenc"dir / Oysaki âdâ-yı İslâm içerdedir”.

Konuşmamıza yine İbn-i Arabi ile devam etmek ancak günümüze gelmek istiyorum. İbn-i Arabi sadece Anadolu topraklarında bilinen, tanınan bir isim değil. O, yaşadığı coğrafya itibarı ile İspanya"dan Suriye"ye uzanan bir veli. Günümüzde de manevi gücü ve etkisi Batılılar tarafından özellikle aranıyor. Merkezi İngiltere"de bulunan Muhyiddin-i İbn-i Arabi Derneği üyeleri onun ayak izini takip ederek Konya"ya kadar geliyor, burada yine Sadreddin-i Konevi Hazretlerinin türbesini ziyaret ediyorlar vs. Batılıların bu ilgisinin sebebi nedir?

Bir başkası gelip İbn-i Arabi"nin ayak izini arıyor. Ama İbn-i Arabi, Malatya"da on yıl kadar yaşamıştır, bunu Malatyalılar dahi bilmiyor. Biz, mirasımızı redd-i miras ettiğimiz, mirasımızı inkar ettiğimiz için dolayısıyla geçmişle, geçmişin sadece sanatsal eserleriyle değil, geçmişin kültürüyle de irtibatı kopardık. Bu düşündürücü bir husustur gerçekten. İslâm dünyasında İbn-i Arabi enstitüsü, Gazali enstitüsü, İbn-i Sina enstitüsü gibi kurumlar maalesef kurulabilmiş değildir. Bizim aramadığımızı, bizim sormadığımızı dünyanın bir başka bölgesinden insanlar geliyor, arıyor, soruyor.

Söz Batılılara gelmişken şunu öğrenmek istiyorum. Siz işiniz gereği Batıdaki manevi hayatı da yakından takip eden birisiniz. Batılı bir insan, İslâm"ı seçerken hangi vesileler ile seçiyor? Örneğin, Kuşadası"na turist olarak gelip de Müslüman olanların bir kısmının "ezan sesinden" etkilenerek bu dini seçtiklerini Müftü bey açıklamıştı...

Batı, doğu, kuzey, güney... İnsan kendini arıyor, aslını arıyor, maneviyatını arıyor, ruhaniyetini arıyor. Dolayısıyla aşırı pıhtılaşmış, aşırı dondurulmuş, maddede zirveye çıkmış bir toplumdan gelen bu insanlar burada bir spritüalite, bir maneviyat aramaktadırlar. İnsanların aradığı manevi açlıktır. Maddi açlık daha çok bizim doğu toplumlarında vardır. İleri kapitalistleşmiş toplumlarda artık işçisinden patronuna kadar temel ihtiyaçları fazlasıyla karşılanmaktadır. Süper aç insan olmadığından insanın kendini düşünme, hayatın anlamını ve akıbetini düşünme gibi konulara vakti olmaktadır. Bu vakti olan insanlardan bazıları ülkemize geldiği zaman bir ezan sesinin o mistik ruhaniyeti besleyen havasından etkilenmektedirler. Fakat maalesef bizim İlahiyatçılarımız da İslâm dininin ne kadar rasyonel olduğunu, ne kadar maddi gelişmenin peşinde olduğunu ispatlamaya çalışan konuşmalar yapmaktadır. Nereden nereye gidiyorlar. Bu da tabii Osmanlı döneminde şehir İslâm"ı, yüksek medeniyet İslâm"ı oluşun ardından Cumhuriyet dönemi ile beraber köy İslâm"ına dönüşün bir neticesidir.

11 Eylül, bilhassa devletler nazarında İslâm"a bakışta yeni bir yaklaşım getirdi. Amerika ve İngiltere, İslâm toplumlarını "terör" bahanesi ile işgal etme sorumluluğunu üzerine aldı. Tabiatıyla 11 Eylül"ün bu yönü hepimiz için ağır sonuçlar doğurdu… Ancak, Shems Friedlander, -Amerika"da yaşayan mühtedi, sûfî- 11 Eylül"den sonra Amerikalıların, yeryüzünde İslâm diye bir dinin ve Müslümanlar diye bir toplumun varlığından haberdar olduklarını ve bu dini aramaya çıktıklarını söylüyor. Bu anlamda bu tür olayların istemeden de olsa bir ihya hareketine vesile olacağını söyleyebilir miyiz?

Siz bazı şeylerden gafil olursanız bir ahmak gelir, sizin kafanıza bir tokmak vurup sizi uyarabilir. Shems"in sözünü öyle yorumlayabiliriz. Batı, müreffeh, rahat bir toplum hayatı içinde İslâm"ı ciddiye alan bir araştırma yapmıyordu. Ama ne zaman ki, işte 11 Eylül hadisesi vücuda geldi, o tokmağı yemek suretiyle bazılarında İslâm"a karşı bir merak oluştu. Görüldüğü gibi bu, bazı yanlış eylemlerin, patolojik bazı hadiselerin bile sonunda hayra vesile olabileceğinin de bir göstergesi. Ama bu eylemi doğru bulmuyoruz, sivillerin öldürülmesi sûfiyane bir yöntem değildir.

Buradan bir şey çıkmaktadır o da; Allah diyor ki; “Ben ölüden diriyi, diriden ölüyü, şerden hayrı, hayırdan şerri çıkarırım.” bunu da böyle yorumlamak gerekir. Ancak 11 Eylül"ü meşrulaştırmak için de bunu kullanmamak lazım.

Konumuza modernizm ve gelenek, iki kavgalı alan ile devam etmek istiyorum. Seyyid Hüseyin Nasr: “Modernizm, tanımı gereği geleneği unutmaktır. Dünyanın kutsal dışı bırakılmasıdır.” diyor. Yine biliyoruz ki, din, maneviyat, tasavvuf tamamen kutsal üzerinedir. Tasavvufun, maneviyatın modern dünyada sahiden bir yer edinebilmesi mümkün mü? Bu çatışmayı biraz açar mısınız?

Gerçek arifler bu konuda biraz karamsarlar. Şöyle söylerler insanoğlu, kainat aslında kutsal bir eylemdir, kutsal bir yaratılışla yaratılmışlardır. Dolayısıyla insanın etrafında görülmeyen bir zar vardır. Bu zar kutsaldır, tıpkı anne karnında petüsü çepeçevre saran zar gibi insanın da etrafında manevi, kutsal bir zar bulunmaktadır. İnsanın uluhiyetle irtibatını kuran bir bağdır o. Ancak modern hayat, modern anti-kutsal yaklaşım, kutsal dışı yaşantılar, günahların büyükleri, bebek ölülerinin çöp kutularından toplanması, canlı canlı yakılarak hayvanlara zulmedilmesi, tabiata zulmedilmesi, insana zulmedilmesi, bütün insanlık dışı suçların artarak sürmesi ve yaygınlaşması, insanın onurunu, şerefini zedeleyici suçlar ve bütün bu günahlarda devam etme, ısrar etme insanlığın etrafındaki o kutsal zarı delmiştir. O zar bir kere delindi mi onun tedavisi mümkün değildir. İnsanoğlu her zaman günah işledi. Tarihte de günah işledi. Günah insanın yanında yer alan bir şey. Fakat bu günahlar ontolojik günahlar değildi. Tedavisi vardı. Modernite insanlığı o kutsallığından soyup, adeta insanı kutsallığı ile alay eder bir duruma getirmesi ile beraber dünya tarihinde hiç görülmemiş bir biçimde insanlıkla kutsallık arasındaki bağlar kopmaya başladı.

Bu ürkütücü bir gidiş. Bunun neticesinde ortaya çıkan insan tipinden hepimiz korkmaya, ürkmeye başladık. Bu da şu ayetin anlamı altına girmektedir “belhum edall” yani insan isterse o kadar aşağıların aşağısına iner. Modernite insanı kutsaldan o kadar ayırmıştır ki, bu ortaya çıkan tablodan ben de ürküyorum.

Bu hayata, bu yaklaşıma, insanı insanın canavarı yapan bu gidişe tasavvuf ehlinin vereceği cevap nedir?

Tasavvuf ehlinin bu konuya vereceği cevap bellidir o da; “Kişi kendini bilmeden Rabbini bilemez.” İnsanın kendisini bilmesi, kendisini bilmesiyle birlikte Rabbi ile olan irtibatını kurmak suretiyle yeniden insana, kainata kutsallık nazarından bakması bütüncül bir insan tipi ortaya çıkaracaktır. Medeni, yüksek insan tipi ancak böyle ortaya çıkar. Bu insan tipini bugünkü laik felsefeler üretememiştir.

Günümüz Türkiye"sinde “Gelenek” kavramına hiç de iyi gözle bakılmıyor. Genel yaklaşımla “modern, çağdaş, laik gibi” kavramlar bir anlamda bu alana ait manevi hususiyetlerin üzerini örtmek için de kullanılıyor. Müslümanlığını önemseyen birisinin “Gelenek” kavramına yaklaşımı nasıl olmalıdır?

Gelenek"te yerleşmiş prensipler vardır. Gelenek derken, örf, adet gibi şeyleri kasdetmiyoruz şüphesiz. Bir şeyin Gelenek"i kolay tesis etmez. Üzerinden yedi jenerasyon geçmesi gerekir ki yüksek Gelenek olsun. Bir deneme-yanılma sonucunda oluşmuş aslî bir Gelenek"tir o. Dolayısıyla Hz. Adem"den bu yana gelen bütün peygamberlere ve onun bilge kişilerine açıklamış olduğu bir din felsefesi, yaklaşımı vardır ki, bunların sonucunda Gelenek oluşur. O Gelenek kolay oluşmuş bir şey değildir. Bu devredile devredile gelen bir büyük çemberdir. Gelenek"in modernliğe gelinceye kadarki yapmakta olduğu şey, bu ana esaslar, prensipler doğrultusunda çalışmaktır. Gelenek"teki problem arızî, alanla ilgili problemlerdir. Onların da ıslah edilerek tedavisi mümkündür. Geleneksel bir yapıda devrime ihtiyaç yoktur. Ancak o düşünce Gelenek"ini, ana prensipleri yıktığınız zaman ortaya referansı olmayan bir düşünce tarzı ikame etmek istersiniz ki, bugün Türkiye"nin yapmakta olduğu, modernliğin yapmakta olduğu prensipler düzeyinde bir arayıştır. Doğru düzgün prensipler, düsturlar vaz edilemediği için, arızî problem çözülememektedir. Üstelik Gelenek"e çok fazla hücum edilmektedir. Modernlerin en büyük özelliği bugün, prensiplerini vaz edemedi, insanın oyuncaklarını güzelleştirmeye çalıştı. Bu ülkenin de şu an arayışı ana prensipleri bulma noktasındadır.

Peygamber sevgisi...

Burada sözü güncel bir konudan hareketle milletimizin Peygamber sevgisine getirmek istiyorum. Danimarkalı bir karikatüristin edepsiz yayını İslâm âleminde büyük bir tepki ile karşılandı. Bu sürecin sonrasını gerek Avrupa gerekse de İslâm âlemi için değerlendirir misiniz?

Müslümanların Hazret-i Peygambere olan aşkları ve muhabbetlerini ortaya koymaları için bir Danimarkalının karikatürüne ihtiyaç duymaları beni çok rencide etti şahsen. Bizim Hazret-i Peygamber"e olan sevgimizin ne Danimarkalıyla ve Fransızla bir irtibatı olmamalı.

Milletimizin Hazret-i Peygamber"e olan sevgisini Kutlu Doğum haftası vesilesi ile yeniden gördük. Orta Asya"dan Balkanlara Yunus Emre İlahileri ve Süleyman Çelebi"nin Mevlid"i okunarak büyük bir program gerçekleştirildi. Bu sevgiyi nasıl izah edebiliriz?

Geleneksel düşüncede bir Nebi"nin patronajı altında olmak, ondan feyz almak, onunla hayat bulmak çok önemli bir husustur. İster sultan olun, ister vezir olun, ister askeriyeden ister kalemiyeden olun, bir Nebi"nin maneviyatını hissediyor olmak, toplumu birleştiren üst prensiplerden birisidir. Bu nübüvvet anlayışının, nebi anlayışının Geleneksel toplumdaki yerini gösterir. Modern toplumlar böyle metafizik bir kategoriye sahip olmadıkları için yerine ikame bazı kahramanlar icad etme yoluna gitmişlerdir. Bu kahramanlar peygamberler yerine ikame edilmek istenen şeylerdir. Fakat hiçbiri bir peygamber yerini tutmamıştır. Vahiy sahibi olmayan varlıklara biz nebi diyemeyiz. Belki içtimai anlamda kahraman olabilirler. Dolayısıyla toplumumuzun bir Nebi"ye olan hürmeti, -her ne kadar Geleneksel düşünce tarzı kırılmalar yaşadıysa da- bir Nebi özlemi içerisinde olmak, Peygamberi özlüyorum mesajları bunların her biri Hazret-i Peygamber"e olan sevgiyi daha da artırmaktadır. Ancak şunu söyleyeyim Müslümanlar doğru düzgün Hazret-i Peygamber"i tanımıyor. Modern Müslümanların Hazret-i Peygamber imgesi daha çok O"nun savaşçı yönünü, hangi savaşlarda komutanlık yaptığını öne çıkarıyor. Peygamberimiz maneviyat önderi olarak tanınmaz hale geldi. Bu da modernistlerin bir kurgusudur; O"nu kutsal hayatından dışlayıp, sadece bir ordu komutanı halinde söylemek. Halbuki O yüce bir varlıktır, kutsal bir varlıktır. Hâlâ salat ve selamlarımızı almakta, hâlâ selamlarımıza icabet etmektedir.

Burada şu örneği hatırlatmakta yarar görüyorum. Peygamber sevgisi ve O"na olan hürmet sadece millete ait bir husus değil. Padişah da aynı sevgi ve hürmet ile O"na bağlı, O"nun emrinde olurdu. Topkapı sarayı "Kutsal Emanetler" dairesinin temizliği padişahın vazifesi idi. Ramazan ayının 14. günü gümüş bir faraş ve ona uygun bir kürek ile burasını siler, temizler dışarı çıkınca elindekileri görevlilere verirdi. Padişah, Peygamberinin hizmetini yerine getirmeyi kendine bir vazife edinmişti.

Bu sevgi bütün Müslümanlarda olan bir sevgidir. Dünyayı gezmek, görmek gerekir bu, Müslümanların tabii bir yaklaşımıdır. Bugün Fas ve Tunus"taki Müslümanlar da Hazret-i Peygamber"i anar, salavat getirir. Sultan"ın bu davranışını; ben yeryüzünün sultanı, siyasi erkin başı bile olsam aslında ben O maneviyat rehberine bağlıyım, benim başım O"nun ayağının altındadır, anlamında sembolik ama çok derin anlamlar içeren bir gözle değerlendirmek gerekir. Bugün mesela komşumuz İran"da da ta Şah zamanından beri, bütün İran geleneğinde de devlet başkanları, İran topraklarındaki en yüksek Ehl-i Beyt imamı, Meşhed"deki İmam Rıza"nın türbesini yılda bir kere, bütün apoletlerini sökerek, bütün sıfatlarından soyunarak tam bir sade insan olarak ellerine faraş alarak temizlerler. Bu da bakınız bir komşu Müslüman toplumun, kültürün Nebi"ye olan veya âl-i Resule olan muhabbetini gösteren çok güzel husustur.

Röportaj: Osman TOPRAK